Новый порядок в танковых войсках

[Mamay]

И шрапнельными, и кумулятивными.

1) Бронепробиваемость шрапнели "на удар" порядка 30 мм при благоприятном зодиакальном календаре.

2) Вам сказать когда у нас появились кумулятивные снаряда?

Кроме того эта пушка могла стрелять снарядами произведенными, начиная с 1900 года, в отличие от танковых пушек.

1) Эти снаряды ни какого отношения не имеют к бронебойным.

2) Большинство танковых пушек калибра 3" (кроме ранних - серии КТ) имели полную совместимость (как и УСВ) с боеприпасами дивизионной пушки обр.1902 года.

[Mamay]

Коллеги, может кто-нибудь выскажется по моему вопросу? Хотелось бы получше представить картину подразделений РККА по Павлову.

Хотелось бы обсудить модельный ряд обозначенных в топике подразделений. То есть какие танки из имеющихся на тот период на вооружение:

1) Танковых батальонов стрелковых дивизий

2) Танковых полков кавалерийских дивизий

3) Танковых полков моторизованных дивизий

4) Отдельных танковых бригад.

Изменено 31 Oct 2014 пользователем Mamay

[Вандал]

Коллеги, может кто-нибудь выскажется по моему вопросу? Хотелось бы получше представить картину подразделений РККА по Павлову.

Хотелось бы обсудить модельный ряд обозначенных в топике подразделений. То есть какие танки из имеющихся на тот период на вооружение:

1) Танковых батальонов стрелковых дивизий

2) Танковых полков кавалерийских дивизий

3) Танковых полков моторизованных дивизий

4) Отдельных танковых бригад.

По Павлову моторизованные дивизии и танковые полки кавалерийских дивизий - БТ, танковые батальоны стрелковых дивизий и отдельные танковые бригады (кроме тяжелых) - Т-26. Но по факту было не так. Совершенно точно часть моторизованных дивизий, которые были начаты формированием в 1939, получили танки Т-26:

Директива НКО СССР № 4/2/54084 от 07.12.39 г. Военному совету ХВО.

52-ю легкотанковую бригаду Т-26 реорганизовать в танковый полк для моторизованной дивизии.

[Переформирование отменено, так как 23-я моторизованная дивизия не формировалась].

Директива НКО СССР № 4/2/54081 от 07.12.39 г. Военному совету МВО.

47-ю легкотанковую бригаду Т-26 реорганизовать в танковый полк для моторизованной дивизии.

Директива НКО СССР № 4/2/54083 от 07.12.39 г. Военному совету ПриВО.

60-ю легкотанковую бригаду Т-26 реорганизовать в танковый полк для моторизованной дивизии (173-й?)

Директива НКО СССР № 4/2/54082 от 07.12.39 г. Военному совету СибВО.

51-ю легкотанковую бригаду Т-26 реорганизовать в танковый полк для моторизованной дивизии (194-й или 37-й?)

Изменено 31 Oct 2014 пользователем Вандал

[Mamay]

По Павлову моторизованные дивизии и танковые полки кавалерийских дивизий - БТ,

Ну вроде логично. Скорость передвижения этих дивизий высокая.

танковые батальоны стрелковых дивизий и отдельные танковые бригады (кроме тяжелых) - Т-26.

По первому понятно, для стрелковых дивизий Т-26 - то что доктор прописал. Со вторыми не понятно. Зачем им Т-26? Я может другой смысл вкладываю в назначение данных подразделений.

Совершенно точно часть моторизованных дивизий, которые были начаты формированием в 1939, получили танки Т-26:

Любопытно в связи с чем? БТ не хватило? Или может это дивизии прорыва какие-нибудь?

Директива НКО СССР

Спасибо, коллега, оч информативно.

[Вандал]

танковые батальоны стрелковых дивизий и отдельные танковые бригады (кроме тяжелых) - Т-26.

По первому понятно, для стрелковых дивизий Т-26 - то что доктор прописал. Со вторыми не понятно. Зачем им Т-26? Я может другой смысл вкладываю в назначение данных подразделений.

А какие варианты? БТ на все не хватит, а Т-26 навалом (даже если считать только танки выпуска с 1933 года).

Совершенно точно часть моторизованных дивизий, которые были начаты формированием в 1939, получили танки Т-26:

Любопытно в связи с чем? БТ не хватило? Или может это дивизии прорыва какие-нибудь?

Во-первых, все эти 4 бригады были сформированы всего месяцем раньше. Во-вторых, они сформированы в тех же округах, где предполагалось формировать новые моторизованные дивизии. То есть, такой вариант формирования был, вероятно, более быстрым и простым для округов, чем передислокация бригад БТ из других округов. К тому же, практически все бригады БТ были задействованы в освободительном походе и финской войне. А дальневосточные бригады были задействованы в конфронтации с Японией (или непосредственно, или как резерв на случай эскалации). Видимо, по этим причинам.

[evigon]

Бронепробиваемость шрапнели "на удар" порядка 30 мм при благоприятном зодиакальном календаре.

Да это в курсе.

Но скажите честно, могут танки эффективно применяться без прикрытия артиллерии и пехоты. Поэтому и создавались корпуса, в которых были две танковые и моторизованная дивизия. Немцы всегда включали в танковые группы (армии) не только мотопехоту, но и обыкновенные армейские корпуса.

Я вот не понимаю смысла разбрасывания павловских танковых дивизий и бригад по стрелковым дивизиям и корпусам. Немцы наоборот концентрировали эту ударную силу и за счет этого бронекулака пробивали практически любую оборону. А вы предлагаете размазать танки по всему фронту. Смысл? Танки будут прикрывать пехоту, или пехота - танки? :)

[Вандал]

Я вот не понимаю смысла разбрасывания павловских танковых дивизий и бригад по стрелковым дивизиям и корпусам.

Это не павловская идея, это лично Ваша идея. Вы её выдвинули - Сами и разбирайтесь, зачем так делать.

[evigon]

Это не павловская идея, это лично Ваша идея. Вы её выдвинули - Сами и разбирайтесь, зачем так делать.

Читайте внимательнее. Я вообще за сохранение корпусной структуры.

[Вандал]

Это не павловская идея, это лично Ваша идея. Вы её выдвинули - Сами и разбирайтесь, зачем так делать.

Читайте внимательнее. Я вообще за сохранение корпусной структуры.

Это Вы мне говорите? Разуйте глаза и потрудитесь, наконец, прочитать хотя бы заглавный пост.

[evigon]

Это Вы мне говорите? Разуйте глаза и потрудитесь, наконец, прочитать хотя бы заглавный пост.

Вы там случайно не с кальяном? Вы обвинили меня в том, что я предложил разбазарить танковые части по стрелковым дивизиям и вдруг первый пост. К вашему сведению его не я писал.

[Вандал]

Это Вы мне говорите? Разуйте глаза и потрудитесь, наконец, прочитать хотя бы заглавный пост.

Вы там случайно не с кальяном? Вы обвинили меня в том, что я предложил разбазарить танковые части по стрелковым дивизиям и вдруг первый пост. К вашему сведению его не я писал.

Это Вы у нас под кальяном. Я знаю, что не Вы писали первый пост. Но та чушь, которую Вы несете про разбазаривание и размазывание танковых войск, свидетельствует о том, что или Вы его не прочли, или не в состоянии понять.

[evigon]

Это Вы у нас под кальяном. Я знаю, что не Вы писали первый пост. Но та чушь, которую Вы несете про разбазаривание и размазывание танковых войск, свидетельствует о том, что или Вы его не прочли, или не в состоянии понять.

Вы мне надоели.

[Вандал]

Это Вы у нас под кальяном. Я знаю, что не Вы писали первый пост. Но та чушь, которую Вы несете про разбазаривание и размазывание танковых войск, свидетельствует о том, что или Вы его не прочли, или не в состоянии понять.

Вы мне надоели.

А уж как Вы мне надоели. Постоянно влезаете в темы с замечаниями, из которых становится очевидной Ваша некомпетентность. А на замечания учить матчасть реагируете неадекватно, вступая в препирательства.

[Вандал]

2) Большинство танковых пушек калибра 3" (кроме ранних - серии КТ) имели полную совместимость (как и УСВ) с боеприпасами дивизионной пушки обр.1902 года.

Кстати, ни фига. Л-10 была сделана под специальный патрон с зарядом пороха 0,9 кг (у 76-мм дивизионки полный заряд был 1,08 кг, и только у шрапнели 0.9 кг). На практике, скорее всего, стреляли боеприпасами КТ.

http://forum.worldof...ах-бт-7-и-т-28/

По системе Л-11.

76мм. танковая пушка Л-11 является переделкой 76мм. танковой пушки Л-10. Результаты полигонных испытаний системы Л-10 изложены в ЖАК №0113-38г. В октябре месяце 1938г. были проведены войсковые испытания системы Л-10 в танках Т-28 на Лужском.

Испытания пушки Л-11 в танке БТ-7. Весна 1939г.полигоне. Результаты войсковых испытаний системы Л-10 изложены в ЖАК № 057-39г. Этим же журналом были утверждены чертежи лит. «А» для валового производства.

На основании заключения комиссии по войсковым испытаниям было решено производство системы Л-10 не прекращать и одновременно вести срочную работу по переконструированию системы Л-10 под патроны от 76мм. дивизионной пушки обр. 02/30 г. Основное требование, которое было предъявлено к системе, состояло в том, чтобы путем удлинения ствола до 30-ти калибров и упрочнения противооткатных устройств сделать возможным применение патронов от 76мм. дивизионных пушек.

Также здесь: http://topwar.ru/26803-nezasluzhenno-zabytaya-kratkaya-istoriya-pushki-ps-3-osnovannaya-na-dokumentah.html Смотрите заряд пушки завода "Красный Путиловец".

Изменено 2 Nov 2014 пользователем Вандал

[Mamay]

На практике, скорее всего, стреляли боеприпасами КТ.

Ну дык форм-фактор выстрела - дивизионка обр. 1902 года. Навеска заряда разная, да рант есть/нету.

Изменено 3 Nov 2014 пользователем Mamay

[Вандал]

На практике, скорее всего, стреляли боеприпасами КТ.

Ну дык форм-фактор выстрела - дивизионка обр. 1902 года. Навеска заряда разная, да рант есть/нету.

Кроме форм-фактора, важен еще импульс. Если орудие рассчитано под заряд 0,9 кг, то использование штатных боеприпасов трехдюймовки чревато выходом орудия из строя. Недаром, Л-11 пришлось упрочнять.

[Mamay]

Кроме форм-фактора, важен еще импульс.

Ну это понятно. Я думаю делали пушку с той же фишкой, исключающей заряжание дивизионной снарядом, что и полковуху.

А какие варианты? БТ на все не хватит,

Ну их как бы то же не мало. Более 7 тыс. БТ-5/7, это конечно меньше 11 тыс. Т-26, но в стрелковые дивизии мы их не поставляем. Сколько их надо на моторизованные бригады? Получается всего 15 танковых полков.

Во-первых, все эти 4 бригады были сформированы всего месяцем раньше. Во-вторых, они сформированы в тех же округах, где предполагалось формировать новые моторизованные дивизии. То есть, такой вариант формирования был, вероятно, более быстрым и простым для округов, чем передислокация бригад БТ из других округов.

Это и было скорее всего основной причиной. Бригады были уже созданы и матчасть было на Т-26.

Изменено 3 Nov 2014 пользователем Mamay

[Вандал]

А какие варианты? БТ на все не хватит,

Ну их как бы то же не мало. Более 7 тыс. БТ-5/7, это конечно меньше 11 тыс. Т-26, но в стрелковые дивизии мы их не поставляем.

Во-первых, в 1939 году меньше семи тысяч произведено. Во-вторых, были поставки в Испанию (точно цифр не помню, кажется, порядка 350). В-третьих, были потери на Халхин-Голе (а затем еще и в финскую). Кстати, из этого вытекает в-четвертых - часть танков была в парках, а не в боевых частях, для восполнения потерь. В том числе и на случай войны, потому что по расчетам на полную мощность наша промышленность выходила не раньше, чем через полгода после начала войны. В-пятых, некоторая часть БТ содержалась в учебных подразделениях. В-шестых, я, конечно, понимаю, что когда прижало, в дело пошли даже БТ-2 с вооружением из спарки ДА-2 вместо пушки, но до войны на это вряд ли рассчитывали, то есть опять же в учебные. Вероятно, была и какая-то убыль по причине выработки ресурса и невозможности ремонта (производство ремкомплектов сильно отставало от потребности). Ну и в-седьмых, не забывать про танковые полки кавалерийских дивизий и БТ в тяжелых танковых бригадах (для разведки и связи). Если считать, что 15 дивизий и 16 легкотанковых бригад - все на БТ, то это как раз 8000 БТ, следовательно, при всем желании на все танковые бригады и дивизии их не хватит.

[Mamay]

В-третьих, были потери на Халхин-Голе (а затем еще и в финскую).

Финская началась вроде после реформ Павлова.

Если считать, что 15 дивизий и 16 легкотанковых бригад - все на БТ, то это как раз 8000 БТ, следовательно, при всем желании на все танковые бригады и дивизии их не хватит.

То есть по Павлову танков как бы не больше требуется.

Может в этой связи имело смысл моторизованные дивизии вооружить исключительно танками БТ, а оставшиеся отправить в бригады на сколько хватит (то есть вначале меньше 16). По мере выпуска Т-34 постепенно создавать бригады, доведя их количество до 16.

[Вандал]

В-третьих, были потери на Халхин-Голе (а затем еще и в финскую).

Финская началась вроде после реформ Павлова.

Независимо от того, запас на потери закладывался. Нормативов по этому запасу у меня нет. Можно попытаться прикинуть (есть данные по числу БТ в округах, кажется, как раз на 1939 год).

Если считать, что 15 дивизий и 16 легкотанковых бригад - все на БТ, то это как раз 8000 БТ, следовательно, при всем желании на все танковые бригады и дивизии их не хватит.

То есть по Павлову танков как бы не больше требуется.

Вот поэтому я и считаю, что часть бригад должны были вооружаться Т-26.

Может в этой связи имело смысл моторизованные дивизии вооружить исключительно танками БТ,

Я Вам уже привел пример, что особенно за таким смыслом не следили, а формировали, исходя из других соображений.

[Вандал]

С моторизованными дивизиями есть одна непонятка. Есть у меня списочек частей и соединений, участвовавших в Зимней войне (скорее всего, составленный по данным финской разведки). В нем в числе прочих значатся моторизованные стрелковые дивизии с номерами: 17, 37, 86, 91, 95, 119, 144 и 173, то есть почти все они из ранее приведенного списка. Но они недаром названы моторизованными стрелковыми, потому что их состав 3 мотострелковых и легкий артиллерийский полки. Танковых полков в их составе нет.

[Mamay]

Вот поэтому я и считаю, что часть бригад должны были вооружаться Т-26.

Ну это понятно. Просто Т-26 на мой взгляд для вооружения танковых бригад вообще подходит мало.

А что если в топике убрать фразу

сформировать дополнительно 3 танковые бригады

Может тогда БТ хватит?

Кстати, любопытный момент, по сути моторизованная дивизия в реале получалась слиянием танковой бригады со стрелковой дивизией, но в танковом полку полученной моторизованной дивизии на 1 танковый батальон меньше, да 1 стрелковый полк то же. То есть после слияния у нас за штатом должны оставаться 1 танковый батальон, 1 стрелковый полк и 1 артиллерийский полк. Куда их девали интересно?

Но они недаром названы моторизованными стрелковыми, потому что их состав 3 мотострелковых и легкий артиллерийский полки. Танковых полков в их составе нет.

Может не успели переформировать?

Кстати, в Вики наткнулся на совершенно умопомрачительные цифры

К концу 1937 года в РККА имелись 4 танковых корпуса, 24 отдельные лёгкие и 4 тяжёлые танковые бригады

Что то как то многовато мне кажется, особенно для 1937 года.

[Вандал]

Вот поэтому я и считаю, что часть бригад должны были вооружаться Т-26.

Ну это понятно. Просто Т-26 на мой взгляд для вооружения танковых бригад вообще подходит мало.

Правда, что ли?

А что если в топике убрать фразу

сформировать дополнительно 3 танковые бригады

Может тогда БТ хватит?

Опять занимаетесь самодеятельностью и играетесь в попаданца? Если Павлов хотел иметь 16 легких танковых бригад, значит были к тому основания. А Т-26 вполне нормальный танк для легких танковых бригад, как увидите далее.

Кстати, любопытный момент, по сути моторизованная дивизия в реале получалась слиянием танковой бригады со стрелковой дивизией, но в танковом полку полученной моторизованной дивизии на 1 танковый батальон меньше, да 1 стрелковый полк то же. То есть после слияния у нас за штатом должны оставаться 1 танковый батальон, 1 стрелковый полк и 1 артиллерийский полк. Куда их девали интересно?

А ничего, что эти дивизии до переформирования были 6-тысячными, а после стали 9-тысячными? А танковые батальоны были далеко не во всех дивизиях. Даже когда дивизий было всего 96-98.

Но они недаром названы моторизованными стрелковыми, потому что их состав 3 мотострелковых и легкий артиллерийский полки. Танковых полков в их составе нет.

Может не успели переформировать?

Как-то странно их не успели переформировать, если все три стрелковых полка вдруг стали мотострелковыми, а артполк оставили только один.

Кстати, в Вики наткнулся на совершенно умопомрачительные цифры

К концу 1937 года в РККА имелись 4 танковых корпуса, 24 отдельные лёгкие и 4 тяжёлые танковые бригады

Что то как то многовато мне кажется, особенно для 1937 года.

Не вижу в этих цифрах ничего умопомрачительного. А вот вы сейчас испытаете нехилый разрыв шаблона. Так что внимание: сюрприз!

Перечень штатов мирного времени типовых танковых бригад на 1938 г.

18, 13, 1, 2, 27, 4, 5, 24, 34, 37, 6, 8, 15-я танковые бригады БТ - 10/810, 01/817, 10/813, 10/819, 10/819, 10/819, 10/820, 10/821, 10/823, 10/824-А, 10/826, 10/827.

Примечание: в 8 и 15 тбр танковые батальоны по штату 010/819.

Авиазвенья 15/468 при 6 при 34 - 10/612-А, 10/611-А

35, 25, 26-я легкие танковые бригады Т-26 - 10/810, 10/817, 10/813, 10/819, 10/820, 10/823, 10/824-Г, 10/826, 10/827.

22, 29, 32, 38-я легкие танковые бригады Т-26, 23-я легкая танковая бригада БТ - 10/810, 10/817, 10/737, 10/619, 10/742, 10/824-Г, 10/624, 10/826, 10/609.

36-я легкая танковая бригада Т-26 - 10/810, 10/817, 10/813, 10/819, 10/870, 10/820, 10/823, 10/824-Г, 10/826, 10/827.

43-я легкая танковая бригада Т-26 - 10/810, 10/817, 10/737, 10/819, 10/820, 10/824-Г, 10/823, 10/827, 10/826

20, 21, 10-я танковые бригады Т-28 - 10/840, 10/841, 10/842, 10/846, 10/846, 10/847, 10/843, 10/844, 10/845 855, 10/849, 10/848.

14-я танковая бригада Т-35 - 10/862.

42-я и 3-я танковые бригады смешанного типа - 10/721, 10/722, 15/468, 10/723, 10/726, 10/726, 10/725, 10/724, 10/727, 10/728, 10/730, 10/729.

[Зачеркнуто. В связи с выделением частей БТ на формирование 48-й танковой бригады переводились на новые штаты, аналогичные 43-й лтбр]

11-я танковая бригада БТ - 010/735, 010/736, 010/737, 010/738, 010/738, 010/738, 010/739, 010/740, 010/742, 010/741, перечень дополнений № 67 к штату 010/324, 010/746, 010/744,010/743.

Всего 26 легких танковых бригад, из них 8 входят в состав мехкорпусов. Так что только 18 отдельных. Здесь не учтены три мотобронебригады в Монголии (7-я, 8-я и 9-я, кстати, по этой причине 8-я танковая бригада вскоре получила номер 6, чтобы не было путаницы с расположенной в Монголии же 8-й мотобронебригадой, и в результате в 1938-39 гг в Красной армии было две шестых танковых бригады). Кроме того, были еще три химических танковых бригады 30-я, 31-я и 33-я. Так что всего получается действительно 24. Правда, строго говоря, тот, кто это сказал, накосячил, потому что из этих бригад две были сформированы как моторизованные химические дивизии, а в химические танковые бригады были переформированы только в 1938 году.

Были еще отдельные танковые полки, как правило, на Т-26, чем они отличались от бригад - не знаю. Часть из них были учебными, а часть РГК. В 1939 году большая часть этих полков была развернута в танковые бригады.

Изменено 4 Nov 2014 пользователем Вандал

[Mamay]

Правда, что ли?

Если исходить из того, что данные танковая бригада является средством развития наступления, то да - подходят плохо. Если рассматривать как средство обеспечения прорыва, то есть используются как приданные стрелковым подразделениям части наряду с тяжелыми танками прорыва - то подходят.

Опять занимаетесь самодеятельностью и играетесь в попаданца? Если Павлов хотел иметь 16 легких танковых бригад, значит были к тому основания.

Вопрос в том хотели он их иметь укомплектованными Т-26?

А Т-26 вполне нормальный танк для легких танковых бригад, как увидите далее.

Дык какие задачи были у тех танковых бригад?

А ничего, что эти дивизии до переформирования были 6-тысячными, а после стали 9-тысячными?

Ну дык по Павлову в моторизованные дивизии должны были преобразовываться лучшие стрелковые дивизии РККА. То есть в РККА не нашлось 15 дивизий полного штата? В это трудно поверить ведь среди них 1-я Московская, 15-я Сивашская, 29-я Вятская, 81-я Калужская, 84-я Харьковская - элита РККА.

А танковые батальоны были далеко не во всех дивизиях

Да их могло и вообще не быть. Я о том что в отдельной танковой бригаде 4 танковых батальона, а в танковом полку моторизованной дивизии 3 (за редким исключением).

Как-то странно их не успели переформировать, если все три стрелковых полка вдруг стали мотострелковыми, а артполк оставили только один.

Ну тогда с чем связан столь странный штат?

Были еще отдельные танковые полки, как правило, на Т-26, чем они отличались от бригад - не знаю.

Да, Т-26 было много.

[Вандал]

Дык какие задачи были у тех танковых бригад?

Дык, по-разному. Можно было использовать централизованно, создавая подвижные группы на базе этих бригад, а можно было придавать стрелковым корпусам и дивизиям, в которых бригада побатальонно придавалась бы стрелковым полкам.

А ничего, что эти дивизии до переформирования были 6-тысячными, а после стали 9-тысячными?

Ну дык по Павлову в моторизованные дивизии должны были преобразовываться лучшие стрелковые дивизии РККА. То есть в РККА не нашлось 15 дивизий полного штата? В это трудно поверить ведь среди них 1-я Московская, 15-я Сивашская, 29-я Вятская, 81-я Калужская, 84-я Харьковская - элита РККА.

С чего Вы взяли, что элитность означает полный штат? Из перечисленных в сентябре 1939 только 29-я и 81-я были 14-тысячными. Вот и попробуйте угадать, какие дивизии РККА были в 14-тысячном штате.

84-я, кстати, Харьковской не была, это звание получила дивизия военного времени за взятие Харькова. В равной степени и с другими личными названиями у Вас косяки имеются. 15-я - Сивашская, это я знаю, а вот пролетарка называлась московской пролетарской дивизией только до 1937 года. Дальше только по традиции. В 1939 году на её базе сформированы три новых дивизии: 1-я, 115-я и 126-я. Уже тогда 1-я потеряла свои регалии. И потом, я Вам уже привел список моторизованных дивизий, как это планировалось в 1939 году. Ни 1-й, ни 15-й, ни 29-й, ни 81-й среди них нет.

А танковые батальоны были далеко не во всех дивизиях

Да их могло и вообще не быть. Я о том что в отдельной танковой бригаде 4 танковых батальона, а в танковом полку моторизованной дивизии 3 (за редким исключением).

Нет, четыре. Иначе 257 танков никак не получается.

Как-то странно их не успели переформировать, если все три стрелковых полка вдруг стали мотострелковыми, а артполк оставили только один.

Ну тогда с чем связан столь странный штат?

Я привел факт, а гадать не собираюсь.