О потерях авиации в локальных войнах.

89 posts in this topic

Posted (edited)

Перекос был.

Были относительно бОльшие пропорции наличных средств наземной ПВО, - но отнюдь не до иного принципа построения приоритетов (впрочем Вы и сами оговорились):

Пусть и не дихтомия..

И это был не "перекос", а вполне разумное уделение несколько бОльшего внимания ПВО, чем у США:

США могли не опасаться слишком массового появления советской авиации ("в товарных количествах" :)) над собственной территорией, - поэтому для них и реальная нужда в наземных средствах ПВО действительно была менее актуальной.

А вот для СССР, географически окруженного авиабазами США со всех сторон + наличие у противника мобильных авиабаз (авианосцев), это было настоящей реальной угрозой. Так что все предельно логично и по иному быть просто не могло.

Но даже при всем этом, в вопросе именно завоевания господства в воздухе, в СССР ПВО никогда не ставилась во главу угла.

Edited by _____

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Такого, чтобы один и тот же борт был одновременно и прекрасным перехватчиком и бомбером, никогда не было и нет , даже на Западе!

В ВМВ - "Тандерболты" с "Корсарами", "Тайфуны", "Москито".

Позднее: "Фантомы", "Миражи", F-151618.

Были относительно бОльшие пропорции наличных средств наземной ПВО, - но отнюдь не до иного принципа построения приоритетов (впрочем Вы и сами оговорились):

Эмм.

Войсковая ПВО США времен ХВ - ПЗРК, на дивизионном уровне - "Вулканы" и "Чаппарэлы". Потом "Чаппарэлы" сменились "Эвенжерами", потом тихо умерли "вулканы", "Хоки" с "Пэтриотами" были комплексами объектовой ПВОПРО. Сейчас войсковая ПВО у американцев вообще усохла до одних только ПЗРК.

В СССР - взвод ПВО на уровне батальона (не пзрк, распиханные в пехоту, а специализированный), батареи ЗСУ и ЗРК в полку, На дивизионном уровне - "Осы""Торы" с "Буками""Кубами". +армейское звено ПВО.

Так что да, именно иной принцип посторения. У американцев войсковое ПВО заканчивалось на уровне чуть выше "Стрелы-10" и служило "на всякий случай". Ничего общего с советской эшелонированной системой как-то не наблюдается.

И это был не "перекос", а вполне логичное уделение несколько бОльшего внимания ПВО, чем у США:

США могли не опасаться слишком массового появления советской авиации ("в товарных количествах" :)) над собственной территорией, - поэтому для них и реальная нужда в наземных средствах ПВО действительно была менее актуальной.

Это не "несколько большее", а "принципиально большее".

Плюс, для защиты своей территори нужна объектовая ПВО, а не многослойный зонтик над боевыми порядками.

Ну и экономический нюанс. За цену, скажем, батареи "Тунгусок" (17 миллионов долларов за штуку) - можно купить пару штурмовиковновейший ИБ, За С-300 просят по ~300 миллионов за комплекс. (3 F-15SE)

Израиль, имея ВВС по западному образцу построения, тем не менее тоже очень активно развивает свои наземные средства ПВО, вкладывая туда совсем не малую долю своего военного бюджета.

Израиль развивает комплексы ПРО. ПВОшные комплексы ограничиваются модернизацией "Пэтриотов" с "Чаппарэлами".

Тем же "Спайдером" АОИ не заинтересовалась. Да и то он, как и большая часть западных ЗРК - "спущенная на землю" УРВВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Войска ПВО страны (это которые нынче влились в состав ВВС) и войсковая ПВО - это разные рода войск (с принципиальными отличиями в оргштатном построении, боевой технике и т.д.).

Я выше вел речь только про "стратегическую" компоненту ПВО.

Ну и экономический нюанс. За цену, скажем, батареи "Тунгусок" (17 миллионов долларов за штуку) - можно купить пару штурмовиковновейший ИБ, За С-300 просят по ~300 миллионов за комплекс. (3 F-15SE)

Вот-вот, вопрос лишь в том, сколько целей способна завалить батарея Тунгусок прежде чем её подавят? (сюда добавляем еще и стоимость иных своих боевых средств убереженных от преждевременного поражения за время до подавления батареи ПВО).

И совсем не факт, что это будет меньше той-же пары штурмовиков.

Кроме того, к штурмовикам надо добавлять еще и немалые средства по поддержанию дееспособной в боевых условиях широкой/уязвимой наземной инфраструктуры, более высокие затраты на обучение и поддержание необходимых навыков пилота/авитехников и ещё прочая-прочая, - без чего ни эти два "лишних" штурмовика, ни все остальные, все-равно так и не взлетят.

А батарея "Тунгусок" (и даже отдельная БМ) в целом гораздо более автономна (более устойчива в целом при поражении отдельных своих элементов), при той же стоимости "пары новейших штурмовиков".

С С-300 аналогично.

Edited by _____

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Израиль, имея ВВС по западному образцу построения, тем не менее тоже очень активно развивает свои наземные средства ПВО, вкладывая туда совсем не малую долю своего военного бюджета.

Ошибочка вышла - в Израиле активно развивают не ПВО, а ПРО. Разница надеюсь понятна?

Войска ПВО страны (это которые нынче влились в состав ВВС) и войсковая ПВО - это разные рода войск (с принципиальными отличиями в оргштатном построении, боевой технике и т.д.).

Так что из стратегических ПВО имеется в тех же Штатах? Ну кроме Patriot PAC-3, которые вообщем то больше заточены на задачи ПРО, чем классическую ПВО?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Израиль, имея ВВС по западному образцу построения, тем не менее тоже очень активно развивает свои наземные средства ПВО, вкладывая туда совсем не малую долю своего военного бюджета.

Ошибочка вышла -

Никакой "ошибочки".

в Израиле активно развивают не ПВО, а ПРО. Разница надеюсь понятна?

Да, понятна: ПРО- есть одна из составляющих, которые в общей совокупности образуют более широкое понятие: "ПВО".

Проще говоря: ПРО входит в ПВО, в качестве компонента последней.

(Или в Вашей местности ракеты, - включая баллистические, не в воздушном пространстве перемещаются на своем пути к цели? )

Так что из стратегических ПВО имеется в тех же Штатах?

...

Patriot PAC-3,

Ну Вы сами себе и ответили (конечно если речь идет только о наземных огневых средствах ПВО, опуская средства раннего обнаружения, защищенные командные пункты и центры ПВО и прочая-прочая-прочая).

которые вообщем то больше заточены на задачи ПРО, чем классическую ПВО?

см. пункт первый :)

Edited by _____

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

в Израиле активно развивают не ПВО, а ПРО

Да уж, гримасы рубежа веков - ракетами балуются любые оборванцы, а стран с нормальными ВВС хотя бы 3-го поколения можно пересчитать по пальцам.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот-вот, вопрос лишь в том, сколько целей способна завалить батарея Тунгусок прежде чем её подавят? (сюда добавляем еще и стоимость иных своих боевых средств убереженных от преждевременного поражения за время до подавления батареи ПВО).

От нуля до одной.

По самолетам у "тунгуски" вероятность поражения цели - 0,45 ЗУР и 0,35 пушками. Причем это за пролет - когда мишень (традиционно для войсковой ПВО у нас пользовали МиГ-17) пролетает через всю зону поражения.

А если супостат решит плюнуть со средних высот условным "Мейвериком" или уронит GBU - помешать ему батарея не сможет.

Попросту - аналогичные по стоимости самолеты задачу ПВО решат лучше, но вдобавок умеют не только ПВО.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Попросту - аналогичные по стоимости самолеты задачу ПВО решат лучше, но вдобавок умеют не только ПВО.

Проще-так проще.

Чтобы все они хотя бы просто взлетели, - необходимо чтобы, к моменту готовности всех самолетов к вылету, сохранились ВПП, склад ГСМ, живой техник и т.д.

А для того чтобы так было, в числе всего прочего необходима и постоянно стоящая на боевом дежурстве батарея ЗРК, - принимающая на себя всю мощь первого удара воздушного противника, т.к. он попросту не может её игнорировать.

(при внезапном массированном ударе противника, малочисленное дежурное звено перехватчиков серьезного сопротивления оказать все-равно не сможет: во-первых у стоящего на земле, - даже готового к запуску самолета, время реакции все-равно выше, во-вторых в момент старта любой самолет сам очень уязвим).

Еще проще: Всяко лучше если взлетит на два самолета меньше (условно - эти два самолета "съела" батарея ПВО, уберегшая ценой своей жизни авибазу, при самом первом ударе противника), которые в конечном итоге и задачи ПВО окончательно решат и прочее, - чем если та-же эскадрилья самолетов (но большая на эти-самые два самолета) целиком останется на земле.

От нуля до одной.

Не понял Вашей арифметики.

По самолетам у "тунгуски" вероятность поражения цели - 0,45 ЗУР и 0,35 пушками. Причем это за пролет

0.45 х 8= 3.6 И это только одними лишь ракетами, только лишь одной ПУ.

Если по батарее, то: 3.6 х 6 = 21.6.- вообще не беря в расчет артиллерию.

Делая логичную солидную скидку на то, что противник обычно гораздо хитрее учебной цели (но в тоже время и на то, что целиком вынести всю батарею за один заход тоже очень сложно), то все-равно получается, что батарея "Тунгусок" имеет очень неплохие шансы окупить себя с лихвой.

И это абсолютно независимо от поражения или непоражения противником ВПП Ваших авиабаз.

Edited by _____

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чтобы хоть один из них всех взлетел - необходимо чтобы сохранились ВПП, склад ГСМ, живой техник и т.д., а того чтобы все это уцелело к моменту готовности самолетов к вылету, в числе всего прочего необходима и постоянно стоящая на боевом дежурстве батарея ЗРК.

1) Дежурные самолеты тоже хорошо работают.

2) Т.е. вы сам признаете, что окромя прикрытия аэродромов, ЗРК не нужны? :grin:

0.45 х 8= 3.6

И это только одними лишь ракетами, только лишь одной ПУ.

Если бы.

Открываем учебник по "Тунгуске" и видим формулу:

Rn = 1 - (1 - KпмR1)

Rn - вероятность поражения цели n ракетами.

Кпм - коэффициент помех (средней интенсивности - 0,6-0,7, сильной 0,3-0,5).

R1 - вероятность поражения цели за стрельбу ракетойпушками.

Примем n за единицу (по тому же учебнику, отстреляться более одного раза "Тунгуска" по цели не успевает).

Итого, в идеальных условиях

Rn = 1 - (1 - 0,5), т.е. 0,5.

При наличии хоть какой-то РЭБ.

Rn = 1 - (1 - 0.3) = 0,3

Если супостат все же озаботится подавлением ПВО, то

Rn = 1 - (1 - 0.15) = 0.15

И это по цифрам из учебника, которые, как вы сами знаете, весьма оптимистичны.

Отстрел более 1 ракеты по цели учебник вообще не рассматривает. Максимум - успеть обстрелять из автоматов.

Обстреливать "тунгуска" может только одну цель и наводить только одну ракету

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чтобы хоть один из них всех взлетел - необходимо чтобы сохранились ВПП, склад ГСМ, живой техник и т.д., а того чтобы все это уцелело к моменту готовности самолетов к вылету, в числе всего прочего необходима и постоянно стоящая на боевом дежурстве батарея ЗРК.

1) Дежурные самолеты тоже хорошо работают.

2) Т.е. вы сам признаете, что окромя прикрытия аэродромов, ЗРК не нужны? :grin:

1. Уже дописал (запоздало) свой пост выше по данному пункту.

2. Я с самого начала утверждал, что наземные средства ПВО, будучи предоставленные сами-себе, единолично расправиться ВВС (иными средствами воздушного нападения) противника не в состоянии по определению.

И перед ними подобных задач никто в здравом уме никогда и не ставил! В абвивеатуре ПВО ключевое слово именно: "оборона"!

Но это вовсе не означает, что наземные средства ПВО принципиально не нужны. Они остро необходимы, - для решения своих узких задач.

Если совсем уж утрировать, то самое надежное и необратимое по действию "средство ПВО", - это свой танковый/мотострелковый батальон, въехавший на вражескую авиабазу (+ другие, одновременно взявшие под свой контроль авиазаводы, склады ГСМ и т.д.) :grin: Но чтобы они туды в конце-концов доехали, нужны в т.ч. и свои истребители, и "Тунгуски", и еще многое-многое другое.

Открываем учебник по "Тунгуске" и видим формулу:

Очень хочу, в порядке самообразования, ознакомиться с тем учебником лично и непосредственно.

Edited by _____

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если утрировать, то так:

Лучшее средство ПВО, это танки на вражеском аэродроме

А лучшее средство ПТО, это бомбардировщики над танковыми заводами.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если утрировать, то так:

Лучшее средство ПВО, это танки на вражеском аэродроме

А лучшее средство ПТО, это бомбардировщики над танковыми заводами.

В общем Вы меня поняли верно! :grin:

Edited by _____

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вероятностная математика вообще очень странная весч. И есть понятие вероятность поражения комплекса. Но вот в чем проблема - даже при вероятности поражения одной ракетой маневрирующей цели и ставящей помехи в районе=0.15.

А есть понятие - Матожидание пораженных целей за стрельбу всеми 8 ЗУР=1.2 цели.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

3. А США во Вьетнаме разве победили? Если победа, - это когда НИЧЕГО не добились (в 1975г. ДРВ таки запинала ЮВ), потратив уйму мат.средств и энное число жизней, ушли не солоно хлебавши, только свою военную репутацию опустили, - тогда конечно да! Это победа! Только какая-то странная...

А они и не могли победить т.к. в наземной войне вьетов было на порядки больше, а воздушное наступление не могло быть эффективным т.к. всё снабжение шло морем из СССР и сушей через Китай.

Вот если бы СРВ сам производил вооружение и топливо - см. рейх 1944-45 гг. А так юсы в сторону советских судов даже чихнуть боялись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А если супостат решит плюнуть со средних высот условным "Мейвериком" или уронит GBU - помешать ему батарея не сможет.
Допилить батарею до способности перехватывать Маеврики и GBU - пушай роняют. Как минимум научить пушку стрелять ПИКС и ПРС в дополнение к штатным дымовым гранатометам точно реально.

Попросту - аналогичные по стоимости самолеты задачу ПВО решат лучше, но вдобавок умеют не только ПВО.
Самолет в воздухе - это минимум еще 2 самолета на базе. И еще до всего авиапарка - прикрытие прочих участков фронта если ТВД нельзя за пол дня на велосипеде объехать. Ну и та же ЗСУ умеет не только ПВО, да и ЗРК по наземным целям можно научить стрелять (у моряков стреляют по надводным).

Дежурные самолеты тоже хорошо работают.
И хорошо выпиливаются превосходящими силами истребителей сопровождения. Уже проходили в 1941.

Rn = 1 - (1 - KпмR1) Rn - вероятность поражения цели n ракетами.
И где в правой части буква n?

Rn = 1 - (1 - 0.15) = 0.15
Т.е. живучесть самолета в заданных условиях (сильная РЭБ, в каждом вылете контакт в среднем с одной Тунгуской) получаем живучесть 6,7 вылетов на потерю. Ил-2 обзывали гробом за 12.

Я с самого начала утверждал, что наземные средства ПВО, будучи предоставленные сами-себе, единолично расправиться ВВС (иными средствами воздушного нападения) противника не в состоянии по определению.
На море считается что корабельные ЗРК вполне способны осуществлять ПВО соединения самостоятельно, причем это проверено практикой у Фолклендов и в Персидском Заливе. Например при Фолклендах был контакт КУГ из ЭМ+ФР без прикрытия истребителями с двумя звеньями Скайхоков. Первое звено практически полностью вырезано ЗРК фрегата (3 из 4 машин), второе сумело прорваться толи из-за неисправности толи во время перезарядки и повредило эсминец. 21 мая во время десанта ЗРК не могли нормально функционировать из-за отражения от берега, но зато были Харриеры (ЕМНИП пара, точно не больше звена). При перехвате звена из 4 ЕМНИП опять Скайхоков опустить удалось только 2 из 4 машин, защищаемый корабль в итоге утоп.

А они и не могли победить т.к. в наземной войне вьетов было на порядки больше
Чем южных вьетнамцев?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Я вот посмотрел докфильм про С-300. Полк (кажется, полк, а может как то по другому называется) имеет на вооружении 900+ ракет. Для надежности по целе запускается 2 ракеты. Говорят, они сметают всё что летает - вертолеты, беспилотники, самолеты и т.д. - на высоте от 10-ти метров до 35 километров. Так что полк способен уничтожить 450+ целей. Такое завалить трупами тяжело - трупов не хватит.

Ну так весь опыт новейшего времени говорит что противостоящие ВВС будут проводить комбинированную операцию по уничтожение систему ПВО комбинируя постановку активныхпомех,запуск имитаторов, пуск ПРР, КР, затем добивая систему КАБами и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Чем южных вьетнамцев?

Речь шла об юсах, после их ухода ИМХО южные были деморализованы и готовых сражаться до конца думаю осталось мало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Долго смеялся и выкладываю ссылку http://vova-modelist.livejournal.com/100550.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Говорят, они сметают всё что летает - вертолеты, беспилотники, самолеты и т.д. - на высоте от 10-ти метров до 35 километров. Так что полк способен уничтожить 450+ целей. Такое завалить трупами тяжело - трупов не хватит.

И в чём проблема?

http://inosmi.ru/world/20030605/182902.html

Только размером побольше, с отражателями и кассетной БЧ. Стоимость копейки, игнорировать нельзя (тем более неизвестно, что там на самом деле под видом нью-фау-1 летит), рано или поздно или ЗУР кончатся, или что-то до позиций полка таки долетит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Долго смеялся и выкладываю ссылку http://vova-modelist...com/100550.html

;)))

Кстати, вполне себе "противоФантомная" развилка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не факт. Я вот посмотрел докфильм про С-300. Полк (кажется, полк, а может как то по другому называется) имеет на вооружении 900+ ракет. Для надежности по целе запускается 2 ракеты. Говорят, они сметают всё что летает - вертолеты, беспилотники, самолеты и т.д. - на высоте от 10-ти метров до 35 километров. Так что полк способен уничтожить 450+ целей. Такое завалить трупами тяжело - трупов не хватит.

Так это фильм , проще говоря пропагандистское очковтирательство ,

На самом деле комплекс С-300 в реальных боевых действиях ни разу ещё не использовался .

И как он будет работать в реальных боевых условиях при использовании противником современных систем радиоэлектронного противодействия никому не известно .

А то может получиться как :

" Бомбардировка Ливии, осуществленная Соединенными Штатами весной 1986 года, выполнялась при полностью подавленной помехами системе ПВО страны. Это сделали всего пять самолетов РЭП EF-111А Raven, сопровождавших ударные группы авиации США. Ливийские средства ПВО пытались обстрелять американские машины, но не причинили им никакого вреда. Когда ливийцы предъявили претензии к СССР за низкую помехозащищенность и эффективность советских ЗРК и радаров дальнего обнаружения, то мы свалили всю вину на ливийских офицеров, обслуживавших эти системы. То ли у них в это время намаз был, то ли еще что-то, но Москва уверяла, что поставленное в Ливию оружие имеет высокую эффективность, и ссылалась на результаты полигонных стрельб. "

С того времени технология систем радиоэлектронного противодействия ушла далеко вперед .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Последний раз ПВО сыграло в 1973-ем, а после как-то я не припомню

В ирано-иракской вроде особый успехов уПВО не было ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну,не скажите, обычные ПЗРК умножили на ноль всю летающую технику одной небезызвестной страны

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну,не скажите, обычные ПЗРК умножили на ноль всю летающую технику одной небезызвестной страны

Ирана ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Последний раз ПВО сыграло в 1973-ем, а после как-то я не припомню

Причем ключевым фактором в этой ПВО была пара сотен самолетов, сначала помноживших на ноль еврейские аэродромы на Синае, а потом добившие остатки в воздушных боях.

А вот когда евреи перебросили авиарезервы - ПВО играть перестало.

Скорее, "сыграло" оно в ходе "войны на истощение", когда и целей немного, и систематически его не давили.

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now