Новая мораль?

[diatim]

Нынче в массовой культуре встречается представление о

1.неважности технического превосходства на войне

2.всесильных партизанах и всесильной безоружной толпе с вилами и мотыгами.

3. решающего значения мотиваций для выигрыша войны.

В-принципе, из 1-го вытекает 2-е. Ведь что отлечает мотыгу в руках от винтовки, если не технологическая разница?!

Можно спорить о том, насколько верны эти представления и почему они стали популярны. Быть может, дело в том, что это действительно правда. Быть может, это всего лишь «сказка» для поднятия настроения. А быть может, истина где-то посередине. Однако, эти, казалось бы, безобидные представления, возможно, могут быть не такими уж и безобидными.

Мне довелось участвовать в споре на тему «Морально ли на войне убивать безоружное и уже захваченное население на захваченной территорий». Я стоял на классической позиций, что это аморально. Однако мой оппонент применил неожиданный для меня аргумент. Аргумент состоял в том, что оружием, как показывает история, может быть всё что угодно, что оружие в общем-то понятие абстрактное, и что крестьяне с вилами и мотыгами завалили кучу французов в войне 1812 года и кучу немцев во Вторую Мировую. Что на самом деле нет никакой разницы между безоружным населением и вооружёнными солдатами. Соответственно, захваченное население может представлять огромную угрозу для захвативших его солдат, оно может внезапно восстать, покромсав вражескую армию ножечками и мотыгами, вследствие чего его привинтивное уничтожение солдатами вполне морально оправдано. Тогда я удивился от такого аргумента, но что думайте вы по поводу такой морали?

[Рок]

1.неважности технического превосходства на войне

Важны лишь тактика и стратегия. Само по себе техническое превосходство ничего не дает. Если не уметь или не смочь им воспользоваться. Или если технически отстающий противник поставил Вас за счет тактики и стратегии в такое положение в котором технологическое превосходство нивелируется.

2.всесильных партизанах

Ну да, партизан победить чисто военными методами сложно.

и всесильной безоружной толпе с вилами и мотыгами.

Вопрос численности толпы и тех кто ей противостоит.

решающего значения мотиваций для выигрыша войны.

Естественно. Может быть и не решающий, но критично важный фактор.

Изменено 29 Nov 2014 пользователем Рок

[tea moore]

Э-э... а для кого такая мораль - новая? И в чём?

совсем не новая, еще в древности население противника, условно мирное, вырезали поголовно.

[Vediovis]

совсем не новая, еще в древности население противника, условно мирное, вырезали поголовно.

Все же чаще старались продать в рабство. И не забывайте, в древности вопрос "пожрать" стоял остро и на каждом углу. Встречалось мнение (в какой-то книге по Пелопоннесской войне), что вырезали недееспособных как раз из соображений "милосердия", чтобы на голодную смерть не обрекать. Римляне вырезали дакийские и германские деревни (в, надеюсь, понятных войнах), чтобы лишить кормовой базы противника. Смысл такой же, как и в концлагерях Китченера для бурских семей.

[Paltus]

Партизаны ровно настолько успешны, насколько их поддержитвает местное население. Соответственно, ликвидация местного населения приводит к ликвидации партизан.

[Талиус]

Увы сейчас геноцид неприемлем

А если население партизанит, то заткнуть его практически нереально

Так что да, это эффективно

[Лин]

Увы сейчас геноцид неприемлем

По политическим и экономическим мотивам.

А если население партизанит, то заткнуть его практически нереально

Турция, РФ, Шри-ланка и Камбоджа смотрят с недоумением.

[Nagel]

Соответственно, ликвидация местного населения приводит к ликвидации партизан.

Не обязательно.

Просто жестокая борьба и отсутствие перспективы для партизан (в смысле наши силы тают, пополнения нет, запасы мат. средств иссякают) не менее важны.

РФ,

исламисты партизанят. А Рамзана замирили только на условиях дани включения чеченов элиту РФ и фактически с выключением их из правового поля последней .

и что крестьяне с вилами и мотыгами завалили кучу французов в войне 1812 года и кучу немцев во Вторую Мировую

Это гониво. Что в том что в другом случае местные понесли куда большие потери (причем зачастую сами себе).

Изменено 29 Nov 2014 пользователем Nagel

[Neznaika1975]

Рамзана замирили только на условиях дани включения чеченов элиту РФ и фактически с выключением их из правового поля последней .

из правового поля и помимо Рамзана выключена куча народу.

Мне очень нравится сравнение Рамзана с Хлодвигом.

С ним чеченцы перешли от военной демократии, когда вообще непонятно с кем договариваться к раннефеодальной монархии, когда есть с кем договариваться и когда есть некая вертикаль власти.

Имхо, помимо

1. геноцида

2. долгой планомерной работы а-ля НКВД на Западной Украине

метод "Рамзана" единственный успешный в краткосрочной перспективе

[Paltus]

Просто жестокая борьба и отсутствие перспективы для партизан (в смысле наши силы тают, пополнения нет, запасы мат. средств иссякают) не менее важны.

А это не всегда возможно.

[Nagel]

метод "Рамзана" единственный успешный в краткосрочной перспективе

успешным методом было бы вытащить руки из жопы и устроить чеченам погром в 1994.

А ещё разогнадь всяких б.дей в погонах. Которые продавлись направо и налево.

Да, у нас есть пример Шри Ланки. У которой были тамилы -куда круче чеченов. Да и Ланка не сравнима с Россией.

Но они раком не встали. В отличие от некоторых. И доломали в 2009 году. окончательно.

Вот их я уважаю. А не "суверенных демократов" которые хороши только когда нефть по 100 долларов баррель.

[Cobra]

А Рамзана замирили только на условиях дани включения чеченов элиту РФ и фактически с выключением их из правового поля последней .

гон. Хотя определенные основания для этого есть тем не менее гон.

[Snafu]

Ну, есть еще метод "всех кто выше тележной оси". Или в более мягком варианте - полное изъятие детей из семей и воспитание в своей культурк и морали. Хоть в детдомах, хоть в приемных семьях.

Переселение тоже работает неплохо. Только не всем народом, а тонким слоем по территории метрополии. С полным отрывом от корней и утратой национальной идентичности. Ассимиляция, проще говоря.

[Labinnac]

Почему не с Атиллой? Позолоченный "стечкин" ложится на весы для взвешивания дани ничуть не хуже меча

Это не Атилла, а Бренн в 390 г. до н.е. сказал, но суть та же.

[wizard]

если мирное население сидит тихо и честно выполняет свои обязанности убивать его незачем.

неэффективно.

Людей без оружия убивать вообще нельзя. Иначе как в порядке самообороны.

Камень уже оружие.

при чем тут мораль? Это рацио...

[Green]

Рамзана замирили только на условиях дани включения чеченов элиту РФ и фактически с выключением их из правового поля последней .

из правового поля и помимо Рамзана выключена куча народу.

Мне очень нравится сравнение Рамзана с Хлодвигом.

С ним чеченцы перешли от военной демократии, когда вообще непонятно с кем договариваться к раннефеодальной монархии, когда есть с кем договариваться и когда есть некая вертикаль власти.

Имхо, помимо

1. геноцида

2. долгой планомерной работы а-ля НКВД на Западной Украине

метод "Рамзана" единственный успешный в краткосрочной перспективе

Эм, а переселение это теперь за геноцид считается?

[taras-proger]

Мне довелось участвовать в споре на тему «Морально ли на войне убивать безоружное и уже захваченное население на захваченной территорий». Я стоял на классической позиций, что это аморально. Однако мой оппонент применил неожиданный для меня аргумент. Аргумент состоял в том, что оружием, как показывает история, может быть всё что угодно, что оружие в общем-то понятие абстрактное, и что крестьяне с вилами и мотыгами завалили кучу французов в войне 1812 года и кучу немцев во Вторую Мировую.

Вот как раз захваченное население обязано убивать чем угодно, а убийство "защищающимся" на чужой территории преступником - это вторая подлость. Даже если население где то раздобыло танки. Их туда не звали и других аргументов здесь не нужно. Советский солдат малолетнюю немку спас, а не заставил защищаться от себя. Хотите оправдаться войной за аборигенов против идеологии - воюйте только с властью. Воюете с населением - значит вы убийцы и сам ваш приход на чужую территорию уже аморален. Изменено 30 Nov 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Это перебор. Кому и с чего это оно "обязано"?

Не сопротивляющееся населения достойно того, чтоб его захватили.

[wizard]

Мирное население потому и мирное,. что не сопротивляется. Берет в лапу оружие--бандит и террорист ( если нету документа о принадлежности к ЗАКОННЫМ иррегулярным формированиям.)

То есть если есть партизанские отряды с иерархией и имеющие командование и признаваемые своим правительством как часть его вооруженных сил, то они часть ВС. ежели без документа --бандит и к стенке.

а сопротивляться русской армии не рекомендую . никому.

Больно. противно и никакого удовольствия. Паровой каток нафиг.

Тихо сидим дома. выполняем распоряжения военного командования и работаем.

можно без энтузиазма. Но работаем.

зой космодемьянских не надо изображать. и вервольфов тоже.

натренированы ликвидировать.

Рамзан умный . и его папа мир его праху. тоже умный был.

оНи все поняли и приняли верное решение.

[taras-proger]

Берет в лапу оружие--бандит и террорист ( если нету документа о принадлежности к ЗАКОННЫМ иррегулярным формированиям.)

Нет. Если население взяло в руки оружие, значит на него напали бандито-террористы. Не надо кивать на то, что население мирным быть перестало, а спросите с захватчиков, почему оно перестало.

[taras-proger]

о есть если есть партизанские отряды с иерархией и имеющие командование и признаваемые своим правительством как часть его вооруженных сил, то они часть ВС. ежели без документа --бандит и к стенке.

Вот палача как раз к стенке. Не имеет значения, признало ли правительство партизана, или оно за одно с противником. Партизан на этой территории живёт, он там хозяин и ему решать, какая там должна быть власть и у кого оружие. И если он стал от тебя защищаться, то ты в этом виноват. Он будет вешать и будет прав. А если его правительство - фашисты и своё же население такое правительство ненавидит, ну что ж, тогда чужую армию встретят не вилами, а цветами. Только это уже не завоеватели, а освободители. Изменено 30 Nov 2014 пользователем taras-proger

[taras-proger]

Партизан не виновен уже потому, что его действия - это ответ. А виновно то, что он расстрелял. Именно расстрелял, это всегда казнь. А ему нельзя слова грубого сказать, он не прикосновенен. Регулярная армия - другое, она служит своему правительству со времени до начала войны. А партизан взял оружие после и в результате агрессии против него. Поэтому убить солдата даже обороняющейся, но врежеской армии - нормально. Он принял решение взять оружие не под угрозой захватчика, а свободно. И должен за своё решение отвечать. В случае солдата это означает риск погибнуть в случае войны. А партизан вынужден взять оружие для защиты жизни. Он ни кого не трогал, напали на него. И за тирана в своей столице не отвечает.

Изменено 30 Nov 2014 пользователем taras-proger

[ВИП]

"добровольные вхождения в состав" (в советское время регулярно праздновали то 200, то 300, то 400- летие в разных автономиях), "свободно присоединившиеся государства" и т. п.

И щас празднуют.

250 лет на Алтае, 450 лет в Башкирии...

[Valhallan Guardsman]

«Морально ли на войне убивать безоружное и уже захваченное население на захваченной территорий». Я стоял на классической позиций, что это аморально. Однако мой оппонент применил неожиданный для меня аргумент. Аргумент состоял в том, что оружием, как показывает история, может быть всё что угодно, что оружие в общем-то понятие абстрактное, и что крестьяне с вилами и мотыгами завалили кучу французов в войне 1812 года и кучу немцев во Вторую Мировую. Что на самом деле нет никакой разницы между безоружным населением и вооружёнными солдатами. Соответственно, захваченное население может представлять огромную угрозу для захвативших его солдат, оно может внезапно восстать, покромсав вражескую армию ножечками и мотыгами, вследствие чего его привинтивное уничтожение солдатами вполне морально оправдано.

1) Аргументы в пользу "альтернативной точки зрения" приведены с точки зрения скорее не морали, а целесообразности. И да, мораль бывает очень разная, она зависит от конкретного общества и его развития, от религиозных и политических взглядов.

2) Если брать период до Нового времени, то зачастую для многих народов поголовное вырезание населения целых городов и даже геноцид не были чем-то особо удивительным. Да и в новом времени, так например, в 1755 году Вильям Ширли, губернатор колонии залива Массачусетс объявил о награде в 40 фунтов стерлингов за скальп убитого мужчины-индейца, и в 20 фунтов за скальп женщины или ребенка.

[СЕЖ]

Похоже те кто в массовой культуре... несколько не далеки.

1.неважности технического превосходства на войне

У вас вилы, топоры, винтовки Мосина, коктейли Молотова. У меня автоматы, бронетехника и авиация, приборы ночного виденья, ИК.

Я вас вижу и могу уничтожать с больших расстояний.

2.всесильных партизанах и всесильной безоружной толпе с вилами и мотыгами.

Против карикатурной армии и если к противнику удалось подойти близко и он не имеет технического превосходства. Например толпа с садовыми орудиями может смять вражескую бронетехнику (авто и БМП). Но при условии что противник замешкается (растерялся). Но чаще, бронетехника и солдаты опустошив несколько магазинов, положат толпу.

3. решающего значения мотиваций для выигрыша войны.

Это да. Если у вас мотив победить (заработать деньги, всех перерезать), а противник воюет "из под палки" - да.

В-принципе, из 1-го вытекает 2-е. Ведь что отлечает мотыгу в руках от винтовки, если не технологическая разница?!

А по моему это казуистика

Двухметровый амбал весом в 100 кг подрался и избил парня ростом в 170 и весом в 75 кг. Если не считать разницы в весе, длине конечностей, то противники в равных условиях.

Или Два парня. Но один имеет боевую подготовку (занимался боксом, каратэ), а другой не имеет. И снова - если не считать разницы, то равные условия.

Список можно продолжать.

Аргумент состоял в том, что оружием, как показывает история, может быть всё что угодно, что оружие в общем-то понятие абстрактное, и что крестьяне с вилами и мотыгами завалили кучу французов в войне 1812 года и кучу немцев во Вторую Мировую. Что на самом деле нет никакой разницы между безоружным населением и вооружёнными солдатами. Соответственно, захваченное население может представлять огромную угрозу для захвативших его солдат, оно может внезапно восстать, покромсав вражескую армию ножечками и мотыгами, вследствие чего его привинтивное уничтожение солдатами вполне морально оправдано. Тогда я удивился от такого аргумента, но что думайте вы по поводу такой морали?

Как хорошо подводит под ликвидацию всех и вся. Раз у него автомат - опасен. Раз у него вилы - значит оружие, значит опасен. Раз у него руки, он может взять вилы - опасен.

Интересно а сам он как