Новая мораль?

[Nagel]

Партизан не виновен уже потому, что его действия - это ответ. А виновно то, что он расстрелял. Именно расстрелял, это всегда казнь. А ему нельзя слова грубого сказать, он не прикосновенен. Регулярная армия - другое, она служит своему правительству со времени до начала войны. А партизан взял оружие после и в результате агрессии против него. Поэтому убить солдата даже обороняющейся, но врежеской армии - нормально. Он принял решение взять оружие не под угрозой захватчика, а свободно. И должен за своё решение отвечать. В случае солдата это означает риск погибнуть в случае войны. А партизан вынужден взять оружие для защиты жизни. Он ни кого не трогал, напали на него. И за тирана в своей столице не отвечает.

т.е. вы поддерживаете действия народного ополчения донбасса против национальной гвардии и всу?

[Nagel]

Не сопротивляющееся населения достойно того, чтоб его захватили.

... и потом неплохо кормили и стригли умеренно. Не будем про актуальное, чтобы не словить, но слово "аншлюсс" вам же знакомо? Ну и всякие там "добровольные вхождения в состав" (в советское время регулярно праздновали то 200, то 300, то 400- летие в разных автономиях), "свободно присоединившиеся государства" и т. п.

Захватчики - они разные бывали и бывают.

То же Средневековье полно примеров, когда захватчик просто подтверждал старые подати и права... и населению было в общем фиолетово, как нынче зовут короля...

А вообще у вас хорошая формулировочка. Амбивалентная.

Это не говоря о том что население оно разное бывает. И часть его считает скажем старые власти узурпаторами. Зачастуюо большая часть.

[Neznaika1975]

вскользь пробежался

откуда вообще взялась идея, о том что убивать нонкомбатантов - не хорошо?

[Curioz]

ВырезАть все население оккупированных территорий, помимо прочего, очень невыгодно. И расход ресурсов непомерный (они ж, собаки, еще и прятаться начнут, "партизанские края" в Белоруссии и на Балканах так и возникли), и свои войска разлагаются морально, и экономическая ценность такой территории без населения резко падает.

Я уже приводил недавно цифры - даже немцы с их планом "Ост" не собирались уничтожать все население ВЕ подчистую и даже не половину и не треть, да и сам процесс затягивался на десятилетия.

откуда вообще взялась идея, о том что убивать нонкомбатантов - не хорошо?

Я так полагаю, что и во времена А.В.Суворова ("Обывателя не обижай, он нас поит и кормит; солдат - не разбойник") идея была не нова.

Даже не в том смысле, что "нехорошо" = "грешно", а "нехорошо" = "неразумно".

[Q-silver]

в теме радует разгул двойных стандартов.

но должен отметить, что советы коллеги wizarda работают в любой ситуации. независимо от того - кому вы симпатизируете.

а циммес в том, что его советы работают на армию против "населения". хотя в подразумеваемой ситуации он не любит первых, а любит вторых. Но как говорится - Plato amico sed magis amica veritas est.

Похоже те кто в массовой культуре... несколько не далеки.

дау трань. телевизор пришел на войну - отсюда ноги и растут.

Изменено 1 Dec 2014 пользователем Q-silver

[Neznaika1975]

Я так полагаю, что и во времена А.В.Суворова ("Обывателя не обижай, он нас поит и кормит; солдат - не разбойник") идея была не нова.

ну, скажем во времмена великого переселения народов такой идеи точно не было ... равно как и во время крестовых походов.

поэтому и интересно - когда и почему появилась такая концепция?

[Тома]

поэтому и интересно - когда и почему появилась такая концепция?

Вам выше же сказали: когда это самое мирное население и стало основным ресурсом, за который и шла война. Всё Средневековье в Европе - войны за население, грубо говоря - за крепостных. Пустые земли никому не нужны, они дохода не дают. Вы хотите отнять у соседа курицу, несущую золотые яйца - будете ли вы стараться лишний раз саму курицу не повредить? Когда конокрад коня угоняет - он его обычно калечить не планирует.

Совсем другая песня - "степная война за пастбища"(с)Гумилёв. Там как раз нужна земля без людей. Аналогично при Великом Переселении - переселенцы были ну совсем дикие и искали землю пустую, чтобы самим поселиться и самим же её пахать и сеять. По ходу, правда, некоторые быстро соображали, что ещё лучше заставить это делать местных - и превращались в нормальных феодалов.

Мораль, как и политика, есть продолжение экономики. Только более дальнее и менее очевидное.

[Q-silver]

почему оно перестало

Потому что Тетчер водятся только в Англии.

Если бы в РИ эту артель «Реванш» ^{(С) Золотой теленок} 50/50 приватизировали и обанкротили в начале 90-ых – то механизм подсоса из бюджета был бы сломан.

Был бы сломан механизм – то и обслуживающая его идеология не понадобилась бы.

И Шариковы бы не встретили своих Швондеров.

И сидели бы сейчас в кафе «Молодежное», пили бы водку и в карты играли.

А не прятались по подвалам.

[Curioz]

ну, скажем во времмена великого переселения народов такой идеи точно не было ... равно как и во время крестовых походов

И в том и в другом случае тотального геноцида побежденных все же не наблюдалось. Местные эксцессы, не более того.

Даже при обратном отвоевании Палестины у крестоносцев местное христианское население вырезали лишь местами и то не сразу.

это самое мирное население и стало основным ресурсом, за который и шла война. Всё Средневековье в Европе - войны за население, грубо говоря - за крепостных

В том числе, да.

Тот же Вилли Бастард, завоевав англосаксов, вовсе не устроил там СИГ до тележной чеки, а нормально расписал по вассалам.

Совсем другая песня - "степная война за пастбища"(с)Гумилёв. Там как раз нужна земля без людей

Бывали и позже случаи, когда проще было пахать самим, чем заставлять аборигенов: индейские войны в Америке, выселение черкесов с Кавказа, да полно примеров на самом деле.

[Серж]

т.е. вы поддерживаете действия народного ополчения донбасса против национальной гвардии и всу?

И уж тем более коллега должен поддерживать действия УПА и "лесных братьев" - они полностью соответствуют его критериям абсолютно невиновных и абсолютно правых партизан. Но что-то мне подсказывает, что он так не думает. Хотя, может, я и ошибаюсь.

По теме автор не только путает мораль с целесообразностью (на что уже указывали коллеги). Беда еще в том, что такой метод решения проблемы (нет населения - нет партизан) может теоретически сработать только при тотальном уничтожении населения. Если уничтожена хотя бы половина оного (т.е. оккупанты действуют значительно более изуверски, чем гитлеровцы в Белоруссии), то другая половина будет уже поголовно поддерживать партизан. Т.е. проблема может только усугубиться.

Изменено 1 Dec 2014 пользователем Серж

[Q-silver]

Мораль, как и политика, есть продолжение экономики. Только более дальнее и менее очевидное.

предлагаю занести в гранит

когда это самое мирное население и стало основным ресурсом, за который и шла война. Всё Средневековье в Европе - войны за население, грубо говоря - за крепостных.

в те золотые времена еще не было ни пенсий, ни нефтедобычи (и связанной с ней ренты), ни миллиарда трудолюбивых китайцев которые по-любому дешевле всех

тогда население было полезно (та самая экономика, определяющая мораль)

а сейчас - никакой пользы для захватчика. разве что закласть под камеры дискурсмонгеров.

Изменено 1 Dec 2014 пользователем Q-silver

[Neznaika1975]

И в том и в другом случае тотального геноцида побежденных все же не наблюдалось. Местные эксцессы, не более того.

Даже при обратном отвоевании Палестины у крестоносцев местное христианское население вырезали лишь местами и то не сразу.

да я не про геноцид

к примеру, сейчас считается преступлением мародерства и изнасилования в индивидуальном порядке, а также массовые зачистки деревень (не на уровне наци, а на уровне населенного пункта)

в то же время, еще ландскнехты с удовольствием "жгли, грабили и насиловали" - и это считалось в порядке вещей.

Тот же Ермолов спокойно сносил деревни (правда, уже не вырезая всех под корень) - и тоже никто его на дуэль за нарушение правил ведения войны не вызывал

когда и в связи с чем изменились эти правила?

[mactuca]

когда и в связи с чем изменились эти правила?

Они и тогда не считались нормой, просто некому да и незачем было следить, а сейчас есть, вот и вся разница.

[Curioz]

Тот же Ермолов спокойно сносил деревни (правда, уже не вырезая всех под корень) - и тоже никто его на дуэль за нарушение правил ведения войны не вызывал

когда и в связи с чем изменились эти правила?

В соответствующей статье Брокгауза-Ефрона возврат к гуманным обычаям войны (именно возврат, т.к. гуманное отношение к мирному населению и даже комбатантам было еще в древнеиндийских свитках, всерьез "тотальное право победителя" утвердили только римляне) так вот, возврат произошел под влиянием буржуазных революций, формирования наций и массовых призывных армий. Весь XIX собирались разные конференции, тренд был один - на гуманизацию.

Тот же Ермолов спокойно сносил деревни (правда, уже не вырезая всех под корень)

От нечего делать или в порядке ответной любезности (например в ответ на убийство того же полковника Пузыревского)? Не надо путать репрессалии с бессмысленным насилием.

[Neznaika1975]

Они и тогда не считались нормой,

да ладно.

"Торир Вшивая Борода поплыл грабить в страну ..." - стандартная фраза для любой саги.

чуть пораньше, чем ландскнехты. конечно

[Curioz]

Они и тогда не считались нормой

Да нет, считались. У тех же казаков - "город взят - имеем право на три дня на разграбление", еще в ГВ рецидивы были.

Но еще в наполеоновские войны считалось нормой оставить раненых при отступлении при невозможности взять их с собой - и неприятель брал на себя ответственность по уходу.

[Neznaika1975]

в порядке ответной любезности (например в ответ на убийство того же полковника Пузыревского)?

в порядке ответной любезности, естественно :-)

но сейчас и это не одобряется

[Curioz]

"Торир Вшивая Борода поплыл грабить в страну ..." - стандартная фраза для любой саги.

Ну это не регулярная война, а пиратский набег. Вы еще ушкуйников вспомните, или казаков тех же, и прочих берберских товарищей.

сейчас и это не одобряется

Однако совершается, на том же БВ.

Моральная оценка КМК не сильно поменялась - Ермолов, наверное, тоже без всякого удовольствия этим занимался. Но "надо, Федя, понимаешь - надо!" (с)

[mactuca]

да ладно. "Торир Вшивая Борода поплыл грабить в страну ..." - стандартная фраза для любой саги. чуть пораньше, чем ландскнехты. конечно

У тех же казаков - "город взят - имеем право на три дня на разграбление", еще в ГВ рецидивы были.

А когда с ними что такое случалось они плакались какие они эти _____(нужное вставить) антиморальные. Я же говорю некому было глядеть и порицать.

Но еще в наполеоновские войны считалось нормой оставить раненых при отступлении при невозможности взять их с собой - и неприятель брал на себя ответственность по уходу.

Раненые это отдельная песня, при том развитии медицины, "хумонизма" в современном понимании не могло быть.

----

Кстати вы правильно заметили, что грясти все под одну гребенку не стоит и прошлом в отдельные периоды мораль менялось. Как ваш пример ВФР которая принесла изрядную долю дегуманизации нравов, или религиозных войн XVI века.

Изменено 1 Dec 2014 пользователем mactuca

[Curioz]

в отдельные периоды мораль менялось. Как ваш пример ВФР которая принесла изрядную долю дегуманизации нравов, или религиозных войн XVI века.

Тотальные войны, ага.

До того во многом были феодальные пережитки, т.е. войны велись королями и баронами, а обыватели рассматривались как что-то вроде чужого домашнего скота - кой смысл с ними воевать-то? Но бессмысленные насилия не одобрялись и тогда. Даже польские оккупанты в Москве расстреливали собственных мародеров, а какого-то особо отличившегося гайдука даже сожгли заживо. Предварительно отрубив руки. Веселые были времена...

[Лин]

Если уничтожена хотя бы половина оного (т.е. оккупанты действуют значительно более изуверски, чем гитлеровцы в Белоруссии), то другая половина будет уже поголовно поддерживать партизан. Т.е. проблема может только усугубиться.

А это смотря как, почему и за что. Если оккупанты действуют логично, последовательно и предсказуемо, то оставшиеся местные, при отсутствии внешней поддержки, да и при наличии оной будут обходить патрули за два квартала , а шибко буйных сдавать в комендатуры сами.

[Лаларту]

Современные правила ведения войны в основном сложились в эпоху так называемых "кабинетных войн", примерно от Вестфальского мира до французкой революции. Запрет армии наезджать на мирных жителей - главным образом реакция на мародерство в Тридцатилетнюю войну, повторения подобного на своей территории ни одна из европейских стран не хотела. При этом стоит учитывать что национализм тогда еще не изобрели и мирным жителям в основном было пофиг пока их не трогали. Правила насчет комбатантов касались в первую очередь ношения мундира, чтобы сразу было ясно кто есть кто (а кто воюет без или в форме противника - тот бандит или шпион и на сук его). Принятые же с тех пор разными конвенциями дополнения в основном гуманистичны до практической невыполнимости и применяются преимущественно для суда над проигравшими.

[Серж]

Если оккупанты действуют логично, последовательно и предсказуемо,

Боюсь, что если уничтожена половина населения региона, то даже при наличии логики и последовательности у оккупантов способность логично воспрнимать их действия и адекватно их предсказывать у оставшейся половины пропадет начисто. В той же Белоруссии тоже ведь деревни (не еврейские) жгли не просто так, а в отместку за действия партизан - а вот поди ж ты...

[Nagel]

Ну и плевать. Допустим население нас ненавидит но сделать ничего не может. Вот тут кричать про партизанские края а ведь они мешали партизанам и облегчали работу немцам. Потому что занимая и удерживая какую то территорию партизаны превращались по сути в окруженцев, вынуждены были вести фронтовые бои. Все немцы блокируют район своими полицаями, подтягивают артиллерию и бронетехнику и конец партизанам.

[чукча]

откуда вообще взялась идея, о том что убивать нонкомбатантов - не хорошо?

Где-то начиная с конца 17ого века, оформилась в 19ом, наверное. Это следствие из появившейся тогда концепции, что войну ведут только государства и ведут ее с помощью армии. Причем государство и армия - это отдельные от населения вещи. По мере того, как это представление укреплялось - крепла и эта идея. В 20м и веке начала потихоньку хиреть, так как постулаты ее чаще нарушались, чем соблюдались.

Изменено 2 Dec 2014 пользователем чукча