В защиту технологий на войне

[sanitareugen]

А состав мантии и земной коры, при котором железо встречается в форме нержавейки, возможен?

А нержавейки не бывает. В смысле сплав пониженной корродируемости, коммерчески именуемый "нержавеющая сталь" или попросту "нержавейка" существует. А так, чтобы вовсе не ржавело - нет. То есть рано или поздно окислится.

[diatim]

sanitareugen, видимо, в целом вы правы, но, по поводу 1302:

"Битва началась с перестрелки между арбалетчиками и бидо с французской стороны (за ними на некотором расстоянии следовали отряды конницы) и арбалетчиками и лучниками – с фламандской. Похоже, что и тех, и других было немного, но постепенно фламандцы отступили. Французские пехотинцы продвинулись вперед, их стрелы начали достигать рядов фламандской фаланги, сами они легко миновали рвы и, похоже, вступили в ближний бой. По словам Жиля ле Мюизи, они действовали столь удачно, что "были почти на грани победы".

Но пехоту остановил приказ Робера де Артуа (Вербрюгген почему-то думает, что пехота еще только дошла до ручьев). Как сообщает "Старая хроника Фландрии", французские рыцари, видя, что пехота вот-вот разобьет фламандцев, подошли к Артуа и спросили его: "Сир, чего вы еще ждете? Наши пехотинцы... наступают так, что они одержат победу и мы не стяжаем здесь чести". Но, по мнению "Фландрской хроники", рыцари атаковали только потому, что решили – фламандцы бегут с поля боя.

Поэтому Робер отдал приказ "Пехотинцы, отходите назад!", и знаменосцы выехали вперед рыцарей. Затем последовал приказ "Двинулись!" (Mouvez), и 7 баталий, развернув знамена, понеслись через поле.

Возможно, впрочем, что Робер считался не только с дворянской честью, но и с тем соображением, что без поддержки конницы пехотинцы были бы разбиты фламандской фалангой. Но думается, что бой протекал довольно успешно до приказа Артуа."

"Собственно, вопрос о том, почему французы проиграли битву при Куртрэ, беспокоит ученые умы вот уже более столетия. Обвиняли то рвы и топи, то Робера де Артуа, то пехотную тактику (и ухитрялись находить тут чуть ли не первую в мире победу пехоты над конницей), Функ-Брентано вообще изобрел целую теорию "старого, отжившего себя мира рыцарства" Франции и более сильного "нового, современного мира" Фландрии. Тогда, конечно, французы были обречены изначально. Правда, непонятно, зачем они в таком случае вообще вышли на поле?

Тем, кто любит вспоминать о "битве шпор" и пресловутой (и фантастической) "пехотной революции" Западной Европы (за исключением, пожалуй, Англии 2-й половины 1310-х-1320-х гг.), хотелось бы задать один простой вопрос – а что же сталось с этими золотыми шпорами, этими славными символами победы "современной" фламандской пехоты над "устаревшей" рыцарской конницей (которая была уже полностью наемной)? Ответ очень прост – их увезли домой французы, ровно через 80 лет. И увезли из спаленного дотла Куртрэ, уничтожив предварительно при Роозбеке такую же пехотную фалангу, что стояла при Куртрэ в 1302 г. А еще раньше – нанеся сокрушительные поражения этим же фалангам при Мон-ан-Певеле и Касселе, а потом и при Отэ, Рюпельмонде, Гавере, Брюстеме. На фоне всех этих побед Куртрэ и Арк (в последнем случае – бесполезная и дорогостоящая победа) смотрятся несколько иначе. Но вот Куртрэ знает каждый, чего не скажешь о фламандских поражениях, отнюдь не доказавших непобедимость фламандской тактики.

К. ДеВрайс уделил много места попыткам доказать, что рвы и ручьи нисколько не помогли фламандцам в победе. Признав, что рвы упоминаются практически всеми хронистами, наградившими их эпитетами "изменнические", "зловредные" или, на худой конец, просто "вредные", и французы якобы "дрожали", натолкнувшись на них, он замечает, что "есть много причин, почему их нельзя признать единственной причиной поражения французской конницы". Во-первых, фламандские источники уделяют им крайне мало места в своих описаниях баталии и не придают сей оборонительной мере какого-либо особого значения.

Item, те источники, что были написаны на фламандской стороне и упоминают о рвах, видят в них лишь второстепенную причину своей победы. "Хроника графов Фландрских" говорит, что фламандцы, оказывается, даже не подозревали о том, что произойдет, и эффект, произведенный рвами на французскую атаку, поразил в первую очередь их самих. "Старая хроника Фландрии" и третье продолжение "Деяний аббатов Св. Трудония" настаивают, что французские рыцари начали падать во рвы, только когда были разбиты и отступали – т.е. во время конной атаки их даже не заметили.

Item, причиной гибели многих тяжеловооруженных всадников стали не сами рвы, а заполнявшие их вода и грязь (Жоффруа Парижский).

Item, несмотря на уверения Виллани и прочих авторов о том, что французы находились в блаженном неведении относительно подобной преграды на своем пути, ряд источников (и самый надежный из них – счета самого Робера де Артуа!) доказывают иное. Тем более что французская пехота ведь шла впереди конницы и, если и не форсировала рвы, то отлично их разглядела!

Но на фоне других сражений его аргументы кажутся несколько неубедительными. Вся фламандская тактика была настроена на оборону, выжидая противника на благоприятной позиции – как только они переходили в наступление, открывая фланги и тыл фаланги неприятельской коннице, как тут же терпели сокрушительные поражения. Причем всегда фланги построения, а нередко и фронт и тыл, старались опереть на естественные препятствия. Другое дело, насколько полезными оказывались эти препятствия для атакующей стороны. Но в случае Куртрэ польза их очевидна, хотя и для обороняющихся – окружив себя со всех сторон водой, фламандцам просто некуда было бежать, даже если бы им этого очень захотелось. Им ничего не оставалось, кроме как ждать и молиться.

Как бы там ни было, рвы ли тому причиной, или (скорее всего) особенности конской психологии (как уже было сказано, нельзя заставить лошадь атаковать человека), или просто пики фламандцев (а рыцарям, невзирая на всю их храбрость, умирать, конечно, вовсе не хотелось), но прорвать строй французской коннице не удалось. Ей пришлось принять бой, стоя на месте. И отсутствие возможности для маневра и натиска, в условиях численного превосходства противника, означало для нее гибель. Вскоре их загнали ко рвам, а потом и в них.

Битва при Куртрэ лишь в очередной раз на протяжении Средневековья продемонстрировала то простое обстоятельство, что стойкая пехота, будь то итальянцы, шотландцы, швейцарцы, фламандцы, дитмаршцы, англичане, может разгромить тяжеловооруженную конницу, особенно если заранее выберет и подготовит местность (здесь: рвы) для будущего поля боя и если ограничится глухой обороной в плотном строю. И если коннице не удастся прорвать их строй и рассеять пехотинцев, ее, как и при Куртрэ, ожидают поражение и огромные потери. По словам одного анонимного хрониста, там "словно исчез весь цвет французского рыцарства". Впрочем, французы оказались способными учениками – более в истории франко-фламандских войн мы не встретим упоминаний об атаках в конном строю. И, как показал Мон-ан-Певель, пикинеры фламандцев были беспомощны против противника, располагавшего большим количеством стрелков.

Против конницы, не имеющей пехотной поддержки и все же решившейся на атаку фаланги, ее пики, безусловно, были весьма эффективным оружием – однако, пример Куртрэ так и остается единственным."

Не знаю, как насчёт психологий лошади, неспособной атаковать живое существо (скорее всего неправда, ибо читал о прямо противоположном), но я так понял, что главное оружие, что колесницы, что рыцаря - это маневренность и скорость. То есть в идеале рыцарское воиско выбирает наиболее уязвимый участок пехотного строя, обходит пехоту с боков или даже сзади и атакует оттуда. В случае неудачи имеет возможность отступить и атаковать с другого ракурса. Пехотный строй может создать круговую оборону, но это патовая ситуация, в результате которой он не может толком двигаться. Соответственно, нужно заставить его двигаться, а дальше рыцарское воиско выберет наиболее уязвимые участки и нападёт оттуда. Вопрос в том, как заставить его двигаться или хотя бы разрядить строи. Первое, что приходит на ум - отстрел из лука. В принципе, так оно и было в той битве, но рыцари решили прервать этот процесс и необдуманно напали раньше. Так что видимо в тактике было дело и в повышенном ЧСВ и импульсивности рыцарей. Не сглупи тогда рыцари, могли бы и выиграть.

По поводу колесниц тоже не совсем согласен - вроде им преходилось не раз и не два сталкиваться с плотным строем - тут тоже, думается мне, преимущество колесниц было не в атаке в лоб, а в возможности маневренно обойти пеший строй и напасть с менее защищённых участков, либо стрелой, либо дышлом. Соответственно, тут тоже может сыграть свою роль ЧСВ колесничих или тактическая безграмотность, когда атаковали в лоб и проигрывали.

И есть у меня предположение, что всякие там гоплиты и легионеры именно и хороши тем, что благодаря своей тактике и оборудованию, "что в лоб, что по лбу". Но было бы это возможно без скутумов, без спат, без прочих достижений инженерной мысли?!

Мне в этой истории интересно вот что - получается, что рыцарское войско хуже справляется со своей задачей, чем пехота.

Ведь пехота французов теснила и вполне могла победить, а рыцарское войско битву откровенно проиграла.

Получается интересная ситуация - если в 11-13 веках основной ударной силой были конные рыцари, а пехота в качестве подмоги, на которую рыцари зачастую не обращали внимания, то в 14 веке ситуация изменилась. Теперь уже конники - поддержка пехоты.

Вы описывали тактическую безграмотность рыцарей в битве против английских лучников, но можете привести пример, что в прошлые времена было иначе? Просто есть у меня подозрение, что рыцари всегда или часто так делали, то есть плевали на пехотную поддержку, и обычно прокатывало, но в этот раз не прокатило. Но почему же так? Может, как раз таки дело в алебардах и мощных луках и было?!

Здесь интересен опыт битве при Гастингсе, с которой рассвет рыцарства собственно и начался.

"В атаку пошла нормандская рыцарская кавалерия, но под губительным для коней градом дротиков и стрел, которые выпускали англичане, достигнуть плотного строя хускерлов не удалось. Кроме того, по отзывам современников, «датские топоры» (тяжёлое лезвие на рукояти длиной до 1,5 м) прорубали рыцаря и его коня одним ударом. Атакующие нормандцы кричали: «Dex аїе!» (с божьей помощью), англичане отвечали криками: «Olicrosse!» (святой крест) и «Ut, ut!» (вон, вон). Несколько атак оказались безрезультатными. В итоге рыцари были вынуждены отступить.

За отступающей нормандской конницей бросились англосаксы, покинув позицию, которая до этого была неприступной. Историки спорят, была ли данная атака проявлением недисциплинированности англичан, или приказ о ней отдал сам король Гарольд, надеясь на победу. Неподготовленная контратака расстроила собственные ряды англичан и стала для них роковой, поскольку отряд преследователей, покинув возвышение, оказался в окружении под ударом противника. Хронисты Гильом из Пуатье и Ги Амьенский, а вслед за ними и несколько поколений английских историков считали отступление ложным. По их мнению Вильгельм пытался таким образом выманить противника. Однако современные историки считают эту версию маловероятной. В любом случае Вильгельм воспользовался ошибкой противника, развернув своих рыцарей и перебив большинство преследователей.

В дальнейшем тактика «ложного отступления» была уже осознанно применена Вильгельмом: нормандские отряды, атакующие позиции англичан, изображали отступление, «вытягивая» из сомкнутых англосаксонских рядов небольшие подразделения, а затем, развернувшись, разбивали их на равнине. К тому моменту армия Гарольда лишилась уже двух главных военачальников — братьев Гарольда Гирта и Леофвина. Согласно хронологии, изображённой на «Гобелене из Байё», они погибли ещё утром."

Вообщем, судя по всему, главное оружие рыцаря - это таки ноги манёвренность.

Изменено 7 Dec 2014 пользователем diatim

[Zlыdenь]

А нержавейки не бывает. В смысле сплав пониженной корродируемости, коммерчески именуемый "нержавеющая сталь" или попросту "нержавейка" существует. А так, чтобы вовсе не ржавело - нет. То есть рано или поздно окислится.

А вот тут надо смотреть, что можно подобрать насчёт влажности и состава атмосферы. Насколько это "поздно" может быть поздно.

[чукча]

внимания, то в 14 веке ситуация изменилась. Теперь уже конники - поддержка пехоты.

Скорее нет, чем да.