Самурай против шпажиста

204 posts in this topic

Posted

Так все-таки почему такая клевая шпага уже в начале 19 века как боевое оружие не применялось вообще?

Потому что была заменена более совершенным оружием. У Японии же для этой эволюции не было времени - средневековье там сразу сменилось 20м веком, доспехи и мечи - пулеметами. Аналога 18 - первой половины 19ого века там не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Потому что была заменена более совершенным оружием.
Саблей, да. От которой катана отличается только рукоятью.

У Японии же для этой эволюции не было времени - средневековье там сразу сменилось 20м веком, доспехи и мечи - пулеметами. Аналога 18 - первой половины 19ого века там не было.
Напомнить что в Мэйдзи запрещали катаны носить?

Повторюсь, французская шпага - спортивный снаряд. Рассчитана на бой по определенным правилам: только пеший, в стойке, есть время на всякие глупости вроде ен гард, пространство для маневра, бой один на один. Когда противник эти правила не соблюдает - получается самое начала Трех Мушкетеров где Д'Артаньяна канделябрами отлупили.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Повторюсь, французская шпага

Шпага - почти во всех языках называется мечом. Потому что она и есть меч, у которого прогресс в металлургии позволил снизить вес без ущерба прочности. Катана же - оружие уровня предшественников шпаги, лонгсворды и все такое

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

клевая шпага

Я такого не говорил. Не надо "ля-ля"..)

А отмерла шпага ибо целей для неё не было и значение холодного оружия при развитии огнестрельного - неуклонно падало, а функции холодного оружия на "вонючий случай" рукопашной сшибки - успешно выполнял штык-нож винтовки и кавалерийский палаш/сабля/шашка, которые позволяли не токмо колоть, но и очень неплохо так резать и рубить. Впрочем, если вспомнить штыки, рассчитанные только на колющий удар, вроде присного трёхгранного штыка "трёхлинейки" то можно сказать, что идея шпаги умерла окончательно только в конце 60-х годов XX-века, закончившись на штыке автомата Type 56. Но это уже в порядке бреда..)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Да-да-да, все шпажисты поголовно были амбидекстрами.

Все не все, но вот фехтование одновременно шпагой и пистолетом отрабатывалось, ЕМНИП даже трактаты писали. (из пистоля сначала стреляли, а потом перехватывали за ствол и били по кумполу вражине)

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Шпага - почти во всех языках называется мечом.
Но "шпажисты" упорно показывают именно вертел.

Катана же - оружие уровня предшественников шпаги, лонгсворды и все такое
Полоса катаны - это полоса сабли. С которой как с боевым оружием шпага конкурировать даже не пыталась.

А отмерла шпага ибо целей для неё не было
Для сабли были, не надо ля-ля. Дуэли на холодном к концу 18 позапрещали, это да.

Все не все, но вот фехтование одновременно шпагой и пистолетом отрабатывалось
Ну так и в Японии был Миямото. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

... сабли. С которой как с боевым оружием шпага конкурировать даже не пыталась.

?!!

:shok:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

?!!
Помедитируйте над ВУС того самого Д'Артаньяна. Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?!!

а не обращайте внимания, а то еще и Че нам расскажет как катаной стволы винтовок рубили (тут один знаток уже есть такой)

Д'Артаньяна
из книжки?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из книжки?
Да хоть бы и реального.

а не обращайте внимания, а то еще и Че нам расскажет как катаной стволы винтовок рубили (тут один знаток уже есть такой)
Только после того как вы расскажите о боевом (а не дуальном) применении французской шпаги. :tongue:У какого рода войск она была главным оружием, например?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

французской шпаги
какой такой французской шпаги? Речь в топике идет про реального прототипа, так у него боевая шпага была (та которую вы называете французской, а топикстартер классической и появилась позже и кроме дуэлей нигде не использовалась). Короче, топикстартер просто безграмотен, а вы в полемическом запале отрицаете очевидное и защищаете невоероятное

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Речь в топике идет про реального прототипа, так у него боевая шпага была
Вот только воевал он не ней а мушкетом, ага.

та которую вы называете французской, а топикстартер классической и появилась позже и кроме дуэлей нигде не использовалась
Да и "боевая" в бою была редко. Вы банально назовите-то для кого она была основным оружием а не на "всякий вонючий". Правильно - ни для кого. Пехотинцам в терции нужна либо пика, либо кинжал/нож, а для кавалерии даже боевая шпага рубит плохо.

А в топике предложили заставить командира стрелков (мушкетеров) драться на холодном оружии с мастером этого самого холодного. Да, подыгрыш японцу, согласен.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Французская щпага - изначально дуэльное оружие. Для боя в котором правил нет вообще (а не переодически нарушаются как в дворянских разборках) не годится. Собственно в РИ ее военное применение ограничивалось теми кому не чарджить (мушкетерами, ага) и офицерами. Повторюсь, я именно о колющей шпаге, а не позднесредневековом одноручном мече.

Изначально это тот еще ломик:

Blankwaffen,%20Stantler-Degen.%20%201.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да и "боевая" в бою была редко.
шведы (у них драгуны часто без стрельбы атаковали), назвал?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Изначально это тот еще ломик:
Вот только оппоненты начиная с БГ нахваливали преимущества фехтовальной стойки, которая появилась именно для вертела, а не лома. Лом вертеть в вытянутой вперед руке немного затруднительно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

шведы (у них драгуны часто без стрельбы атаковали), назвал?
Так палашами и саблями.

47-.jpg

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лом вертеть в вытянутой вперед руке немного затруднительно.

а как фехтовали боевой шпагой?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для сабли были

Вы ещё с ножом-финкой сравните. Саблей можно не только "тык-тык", но и ещё и "вжик-вжик". Причём, за отсутствием лат и вообще доспехов - "вжик-вжик" гораздо нужнее и проще, чем "тык-тык".

Вы банально назовите-то для кого она была основным оружием а не на "всякий вонючий"

Крылатая Гусария с кончарами?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

из пистоля сначала стреляли, а потом перехватывали за ствол и били по кумполу вражине

Или парировали удары.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы банально назовите-то для кого она была основным оружием а не на "всякий вонючий". Правильно - ни для кого.

Неправильно.

В немецком языке "шага"="рейтарский меч".

Итальянская рапира (не та, которая спортивный снаряд) - прочное, как правило трехгранное, почти двухметровое "шило", и довольно тяжелое (до 2 кг), - именно для "тык-тык" (по образному выражению коллеги) противника, и именно одетого в доспех (т.е. именно в бою). Обычно целили между пластинами, по пути наименьшего сопротивления, но в принципе рапира позволяла пробить дырку прямо в кирасе, и это оказывалось физически легче чем прорубить ту же кирасу, - за что и ценилась.

Кирасиры: кавалеристы для борьбы с вражеской кавалерией ("анти-кавалерия" :)), основное оружие (окромя пистолетов), - тяжелый длинный прямой клинок, зачастую вообще не имеющий рубящего лезвия. Это сейчас некоторые называют его палашом, а современники называли в т.ч. и шпагой.

"Кирасиры! В атаку! Шпаги вон!" (достать из ножен).

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так палашами и саблями.

Вообще о шпагами

http://www.nnre.ru/istorija/severnaja_voina_karl_xii_i_shvedskaja_armija_put_ot_kopengagena_do_perevolochnoi_1700_1709/p3.php

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По поводу "отрезать шпажисту руку" --

режущий удар по внутренней стороне предплечья с отщагом вправо, уйти с линии колющего удара шпагой.

(вот интересно, почему мне, державшему в руках катаны где-то две-три собственного деревянного изготовления,

и фехтовавшему ими весьма эпизодически, такое в голову пришло, а местным знатокам...)

Далее, все наперебой твердят о боевом оружии, боевой ситуации, и постят видео или спортивно-тренировочных,

или постановочных схваток...

Кто о чём, а я -- о манёвре.

Шпага предполагает движение вперёд-взад, работа колющими, отшаг с линии атаки.

Катана -- кроме всего - возможность атаки с боковых векторов, рубящими, в том числе -- горизонтальными.

Господа, да катана -- не вундерваффе. Но тема то "самурай против шпажиста",

а не "катана против шпаги".

Давайте рассматривать манеру боя, приёмы, свойственные тому или тому оружию.

Потому как здесь, как и во многих темах до того как, приходит всё тот же вывод --

дело не в оружии, а в конкретной подготовке, тренированности и умении конкретных индивидуёв.

(А то, что как с той, так и с другой стороны приводятся личности может и исторические, но уже давно полулегендарно-литературные -- тоже тенденция, однако)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

режущий удар по внутренней стороне предплечья с отщагом вправо
- парируется "ин кварта" (ЕМНИП) и дальше по ситуации или отскок или контратака (я любил хлыст по большому пальцу)
Шпага предполагает движение вперёд-взад, работа колющими, отшаг с линии атаки
- ну да.. но колоть "в бок" особенно налево (для шпажиста) то же просто.. да и парировать рубящие удары боевая шпага (рапира) позволяет

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

- парируется "ин кварта" (ЕМНИП) и дальше по ситуации или отскок или контратака (я любил хлыст по большому пальцу)

- ну да.. но колоть "в бок" особенно налево (для шпажиста) то же просто.. да и парировать рубящие удары боевая шпага (рапира) позволяет

Вот и я к тому же:

дело не в оружии, а в конкретной подготовке, тренированности и умении конкретных индивидуёв.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

да и парировать рубящие удары боевая шпага (рапира)

Боевая шпага и рапира - это разные вещи. Реальная боевая шпага- это дальнейшее развитие мечей, оружие с прямым лезвием и заточкой обеих сторон. Развитие европейской металлургии просто позволило уменьшить ширину лезвия и вес оружия, при той же прочности. Подразновидность боевой шпаги - это кавалерийский палаш (она потеряла заточку с одной стороны). Шпагой наносятся как колющие, так и рубящие удары, хотя был перекос в колющие, так как доспехи рубящим был тяжело пробить.

Рапира же - это совсем другое, чисто колющее оружие.

В большинстве языков меч и шпага называются одним словом, а рапира - другим. В русском же почему-то путаница и шпагу отчего-то больше ассоциируют с рапирой, чем с лонгсвордом или палашом. Скорее всего из-за спортивного фехтования, однако в нем и сабля на саблю мало похожа.

Неплохо бы уточнить, что обсуждаем: боевую шпагу, рапиру/парадную шпагу, спортивную шпагу?

Edited by чукча

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now