Самурай против шпажиста

204 posts in this topic

Posted (edited)

Ну, шпажист мало что может противопоставить типичному удару катаной с двух рук по башке. Его этому не учили и он с этим не сталкивался

У вас очень поверхностные не включенные понятия о фехтовании.

000000.jpg

Позиции спортивного фехтования на саблях, что в общем соответствует некоторым элементам исторического фехтования на шпагах.

И так самурай наносит удар семен-ути. Шпажист принимает верхнюю 1/3 катаны в пятой позиции на нижнюю 1/3 треть шпаги, компенсирую тем самым силовое воздействие 2х ручного меча системой рычагов. После чего катана переводится в третью позицию. Далее производится лютый прием шпажистов, запрещенный в спортивном фехтовании на саблях, под названием захлестывание. Внешне это выглядит как вторая позиция с тем лишь исключением, что клинок находится не под оружием противника над ним. Т.е. из 3ей позиции клинок падает во 2ую. Практическое отсутствие гарды в катане позволяет нанести повреждения локтевому сгибу/предплечью/кисти руки. После чего шпажисту будет противостоять уже однорукий противник, истекающий кровью.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут скорее определяющее значение имеет - "какие именно исторические фехтовальщики". Во многих европейских и американских (да и наших) HEMA-клубах и ассоциациях (и почти у всех reenactors) удары в голову тупо запрещены. Так что пипл расслабляется.

Ну, вообще да

У вас очень поверхностные не включенные понятия о фехтовании.

Особенно эпистолярном

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Особенно эпистолярном

Это всего лишь попытка объяснить действия фехтовальщика, которые он сделает за 1 секунду. Шпажисты осваивают захлестывание на 2-3м годе обучения (прием считается "не спортивным", но исполнить его могут большинство), где то в то же время что и флеш (атака броском).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это всего лишь попытка объяснить действия фехтовальщика, которые он сделает за 1 секунду.

И это он еще не позвал старшего брата

На суровой практике "кендоист против спортфехтавальщика" шанс фехтовальщика словить по башке довольно велик. Зримо. Вот это:

Шпажист принимает верхнюю 1/3 катаны в пятой позиции на нижнюю 1/3 треть шпаги, компенсирую тем самым силовое воздействие 2х ручного меча системой рычагов.

во первых с шансом передавливается, во вторых дальше вполне могут следовать еще несколько атак сверху с подшагиванием на каждую. Разумеется, шпажист при этом может сделать много чего еще

...но в теории у вас красиво так описано. 

 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

во первых с шансом передавливается

с точки зрения механики как раз шанс "передавить" не велик. Дед-Архимед со своими рычагами не позволяет...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

с точки зрения механики как раз шанс "передавить" не велик. Дед-Архимед со своими рычагами не позволяет

Если все идеально совпало то да. Но там вообще-то не часовой механизм

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

На суровой практике "кендоист против спортфехтавальщика" шанс фехтовальщика словить по башке довольно велик. Зримо.

Где бы это зримо найти. Я как то все обратные примеры нахожу.

11:3 насчитал в пользу шпажиста потом бросил.

но в теории у вас красиво так описано. 

Я на практике этих захлестываний в молодости столько наловил, врачи 15 лет на правой руке вены найти не могли.

Я уже писал в этой теме 3 года назад

Техника фехтования на шпагах принципиально отличается от фехтования на самурайских мечах решительностью если хотите. Самурая будет стремиться нанести один фатальный удар, шпажист постарается наносить несколько уколов, которые скуют и обескровят противника. Т.е. шпажист будет затягивать бой, постепенно, ушатывая противника.

Edited by Mamay

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Где бы это зримо найти. Я как то все обратные примеры нахожу. 11:3 насчитал в пользу шпажиста потом бросил.

Ну, если посмотреть выше я не утверждал что катана превознемогает. Я утверждал что так шпажиста есть шанс удивить. 

Я на практике этих захлестываний в молодости столько наловил, врачи 15 лет на правой руке вены найти не могли.

Для этого и придумали перчатки. Без них с катаной будет очень грустно

Скажем так, мысленно закручивание двуручного короткого клинка не кажется мне панадолом, а на практике все равно будет крайне зависимое от исполнителей столкновение ошибок с двух сторон

P.S. Тут просто нет кендоиста чтобы красиво объяснить что в теории будет делать он. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Для этого и придумали перчатки. Без них с катаной будет очень грустно

Перчатки и поручи - это уже часть доспеха.

samurai_3d5.jpg

А европейский доспех катаной не пробивается.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Эх... Четыре года... С Новым Годом!!!:yahoo:

А, зря, топикстартер Минамото Мусаси помянул. Минамото Мусаси веслом ***** кое кому. И, еслибы, вместо этого кое кого, оказался европейский фехтовальщик с рапирой, то ему тоже бы досталось веслом по ***** (сиреч, по лицу). А против лома...пардон... весла, как известно, приёма нет.

 

А, если, по теме, то катана это шашка. Если оба без доспехов, то да. Как пойдёт. У кого умения больше - тот и победил. А если в доспехах... То рапира побеждает. Потому как попадание шашкой по доспеху (режущий, не рубящий, удар) это одно, а попадание рапирой по доспеху (колющий удар) это совсем другое.

 

P.S. Катана весом с бастард? Круто! Ну, и колющие удары для самурая не новость. Основное оружие японской армии - копьё. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вы под словом "шпага" вероятно понимаете современный спортивный инвентарь, и то гнущееся спице-подобное недоразумение которым киношные мушкетёры-гардемарины иногда помахивают? :) Ню-ню.

Коллега, вы таки не передёргивайте, а? У вас на картинке три скьявоны и два шотландских палаша , которые суть мечи всё же, не шпаги. ;)

Edited by Неисторик

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Скольжения что, никто не применял? Цуба тут не рулит.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шпаги

боевая шпага это по сути и есть меч, или же речь шла про "гражданскую"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

которые суть мечи всё же, не шпаги.

Шпага - это и есть меч

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

боевая шпага это по сути и есть меч, или же речь шла про "гражданскую"?

Шпага - это и есть меч

Да нет-с, господа. Всё же меч -- это меч. Даже лёгкий, колющий меч "ськявона" -- и рубящие удары наносить позволяет, и балансировка у него таки другая. А шпага -- то шпага. Я не говорю, что боевая шпага есть лёгенькое шило, но всё же она -- НЕ меч.
И разница -- в способах работы прежде всего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

но всё же она -- НЕ меч.

Удивитесь, но в некоторых   языках  шпага - это именно  что меч.

Происходит от польск. szpadaszpagaитал. spada «меч», от лат. spatha «меч», др.-греч. ????? «бедро, широкий меч» (родств. англ. spade «лопата», восходит к праиндоевр. *sph?-d?-). Русск. шпага уже у Аввакума 88, Котошихина 68 (дважды). 

________ 

Всё же меч -- это меч. ... А шпага -- то шпага.

Кто Вам это сказал? С чего Вы это взяли?;)))

 

П.С.

Более развернутый ответ коллега на предыдущей странице давал уже.

http://fai.org.ru/forum/topic/36836-samuray-protiv-shpazhista/?do=findComment&comment=1416840

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

рубящие удары наносить позволяет, и балансировка у него таки другая. А шпага -- то шпага

я и говорю вы путаете "гражданскую - дуэльную" шпагу появившуюся в 17 веке с полноразмерной боевой

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Удивитесь, но в некоторых языках шпага - это именно что меч.

На заборе тоже написано. А там -- дрова.
Собстно, даже при моеих скудных познаниях -- шпага и меч есть два разных инструмента с разными способами ими работать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

шпага и меч есть два разных инструмента с разными способами ими работать.

Какой-такой меч и  какая-такая шпага?

Римский гладиус и двуручный лонгсворд - тоже очень разные инструменты и с очень разными способами ими работать.

Тогда по Вашей логике один из них тоже НЕ меч? И который интересно?

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

шпага и меч есть два разных инструмента с

Шпага и есть меч в большинстве европейских языков. Русское "шпага" - это итальянское слово "меч" с рязанским акцентом. Поэтому под шпагой в общем случае понимается любое одноручное полноразмерное клинковое оружие периода Ренессанса и далее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

я и говорю вы путаете "гражданскую - дуэльную" шпагу появившуюся в 17 веке с полноразмерной боевой

Ну, возможно.
 

Какой такой меч? И какая такая шпага? Римский гладиус и двуручный лонгсворд - тоже очень разные инструменты и с очень разными способами им работать. И? Тогда по Вашей логике один из них тоже не меч? Который интересно?

О, началось... Ну вот лень мне щас рисунки рисовать. Но по сабжу -- шпага работает в узком вытянутом конусе. Катана -- в более широком и коротком.

Поэтому под шпагой в общем случае понимается любое одноручное полноразмерное клинковое оружие периода Ренессанса и далее.

Угу. И кавалерийский палаш тоже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но по сабжу -- шпага работает в узком вытянутом конусе.

Смотря какая шпага. Итальянская рапира (которая -историческое длиннючее  "шило") - может быть... но в сабже указания на конкретную  разновидность шпаги не было.

Погуглите например "валлонская шпага"...

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Угу. И кавалерийский палаш тоже.

Угу, и он тоже)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В связи с регулярным возобновлением этого спора в данной теме.

Самый доходчивый и развернутый (на мой взгляд) ответ оппонентам лежит  тут:https://mihalchuk-1974.livejournal.com/845351.html

Профанский вопрос - чем рапира отличается от шпаги? Рапирой только колоть а шпагой можно еще и рубануть?

О-о-о, это вопрос вопросов.
1. В русскоязычном оружиеведении под словом "шпага" понимается целая куча довольно разного оружия. И валлонка и классическая камзольная шпага у нас все это "ШПАГА".

2. А вообще-то слово "шпага" это "спата", "эспада", "сворд" и т.д. то есть в переводе с европейских языков просто "МЕЧ".

3. В понимании обычного русскоязычного человека шпага очень тонкий клинок, которым можно только колоть. К этому определению (на которое естественно повлияла спорт) подходят только легкие клинки камзольного типа 18-19 веков.

4. рапира же, как правило в 17 веке это гораздо более тяжелый вид оружия, чем шпага, более массивный, и по размерам больше, а вот клинок у рапиры совсем другой, не такой широкий как у шпаги, и приспособлен у дуэльных рапир преимущественно к колющему удару, но и им тоже можно было рубить. Собственно рапиры тоже делились на костюмные( само даже их название происходит от Espada Ropera - Меч для одежды) и боевые. Хотя это деление довольно условно.

5. В общем и целом, подытоживая все вышесказанное. Шпага 17 века это по сути меч, правда естественно более легкий, чем скажем пехотные мечи, пригодный и для колющего и для рубящего удара. Как правило с линзовидным клинком и гардой оснащенной защитными щитиками. 

А рапира того же времени это тяжелое мощное оружие с ромбическим, как правило, в разрезе клинком. Более узким и длинным, чем у шпаги, предназначенным преимущественно для колящего удара, но и рубить ей было можно. С плетеной сложной гардой (позже гардой чашеобразного типа).


Надеюсь ответил на ваш вопрос))) 

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уважаемый кот дал очень интересную ссылку, если пройти немного дальше по ней то можно увидеть вот такую красоту

http://mihalchuk-1974.livejournal.com/805453.html

3180098_900.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now