Самурай против шпажиста

204 posts in this topic

Posted

Фламберг-шпага и фламбург-дага :good:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Фламберг-шпага

Не-а, это рапира! И не совсем фламберг, а скорее серрейтор. Честно говоря жуткая вещь, вызывает дрожь даже своим внешним видом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Честно говоря жуткая вещь, вызывает дрожь даже своим внешним видом

А режет наверняка вообще божественно. В общем - проапргейдженный малайский крис.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

проапргейдженный малайский крис

ну что вы, малайские поделки и рядом не валялись, да судя по всему появились позже европейских фламбергов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

малайские поделки и рядом не валялись

Ну что уж так пренебрежительно. Там и дизайн хорош, и материал как правило получше - дамаск все же.

судя по всему появились позже европейских фламберго

Нет. Предок криса - вьетнамский волнистый кинжал культуры Донгшон (III-II в. до н.э.). Старейшие крисы изображены на стенах Борободура (820-е г. н.э.).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c0/Borobudur_Keris.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

и материал как правило получше

похуже. Европейское сварочное железо в целом более высококачественно чем дешевые азиатские булаты уже со времен высокого средневековья. Фламберги же вообще статусная вещь, поэтому делались из лучших материалов

Я не помню, но где то на форуме приводились ссылки на сравнение армейских клинков русской армии и восточных сабель, которые в качестве трофеев в большом количестве имелись у офицеров и казаков, ЕМНИП только 5% трофеев отличались лучшими качествами чем стандартная армейская сабля, остальное было хуже и гораздо хуже

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Самый доходчивый и развернутый (на мой взгляд) ответ оппонентам лежит тут

Ок, пусть буит так.

вот такую красоту

Хорошая красота. И шо мы видим? И видим мы, прежде всего, явственное смещение баланса (точки равновесия) ближе к рукояти, чем у практически любого меча. Уж во всяком случае -- чем у "классического", всем знакомого и привычного рыцарского, который вырос из каролинга.
А другой баланс влечёт за собой и весьма отличающуюся манеру работы. Если меч это, всё же "от локтя", то здесь "от кисти". Вот потому и говорю -- не идентичные это инструменты.
_______________________________
А что касаемо старта темы (кстати, коль уж так -- ну извините, что я увёл дискуссию в спор "что есть шпага, а что есть не есть".)
так вот, по поводу кто против кого...
Есть у меня интуитивное ощущение, что преимущество у шпажиста за счёт более вытянутого "конуса" -- больше теоретическое.

А в реале -- таки зависимо от индивидуальных качеств каждого, и даже -- от того, кто начнёт первым.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кто Вам это сказал? С чего Вы это взяли?;)))

Ну и всё же, уважаемый, давайте как-то держаться принятой терминологии. Где палаш, в том числе шотландский, это всё же палаш, оружие преимущественно рубящее, а шпага -- это всё же шпага. Колющее. И на картинке у вас именно шпаг таки не было...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

принятой терминологии

:crazy:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

:crazy:

???

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

???

ну вам тут собственно на двух страницах и со ссылками пишут про "принятую терминологию"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну вам тут собственно на двух страницах и со ссылками пишут про "принятую терминологию"

Блин. Ну, да -- "шпага" в русском обозначает просто "меч" с испанского и какого ещё там. ОК. Ладно, боевая шпага -- "єто не колющее шильце" -- тоже да.
Но, блин, даже если "шпага" по весу сравнима с "лонгсворд" -- это что, значит, что и работа с ними идентична, и приёмы фехтования одинаковы?
Когда я говорил, что сие "разные инструменты" я имел ввиду именно это.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Но, блин, даже если "шпага" по весу сравнима с "лонгсворд" -- это что, значит, что и работа с ними идентична, и приёмы фехтования одинаковы?

В 17 веке, это всё тот-же прямой европейский меч, -ну  с поправкой на уход полного  рыцарского доспеха, - в т.ч., кстати, и    на самом владельце меча (что имеет значение для его собственной подвижности).

Соответственно, техника фехтования шпагой ("боевой" 17-го века) - прямая и последовательная  эволюция европейской школы фехтования средневековым мечом, а не что-то принципиально иное.

 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 17 веке, это всё тот-же прямой европейский меч,

Так. Покажите. Покажите мне, плиз, во-первых, конкретно боевую шпагу 17 века, и тут же, плиз ещё раз -- тот же лонгсворд, из которого вроде выросла та самая шпага. Дайте две картинки. очень желательно -- в одном масштабе.
О полных доспехах в 17 веке поговорим отдельно.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Так. Покажите. Покажите мне, плиз, во-первых, конкретно боевую шпагу 17 века

уже показывали (и ссылки давали на изображения на других ресурсах), однако вы то признаёте, то отрицаете, что это шпаги:

Ну, да -- "шпага" в русском обозначает просто "меч" с испанского и какого ещё там. ОК. Ладно, боевая шпага -- "єто не колющее шильце" -- тоже да.

И на картинке у вас именно шпаг таки не было...

И обсуждение снова замыкается  по кругу...

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

уже показывали (и ссылки давали на изображения на других ресурсах),

тоесть, вот это вот всё:
3180098_900.thumb.jpg.4bede8debf30631972FB_IMG_1485431120553.thumb.jpg.37be60cd6images.thumb.jpg.2a4a4246db082731e78129fschiavona.thumb.jpg.214b8b994402e59a68a79911114.thumb.jpg.4d7760aae9565a214068c5

Есть абсолютно одно и то же. И называется всё это одним словом (я уже запутался, каким), и по весу, и по балансу это одно и тоже, и фехтуют этим совершенно одинаково...
занавес.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Даже мечами одного исторического периода и в одной местности, фехтовали очень по разному, - так  в чём для Вас проблема?

В средние века  одном строю заппросто могли оказаться  и ландскнехт с кошкодером и рыцарь с лонгсвордом и мастер с цвайхандером, - и все трое пользоваться ими совершенно  по-разному.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

так в чём для Вас проблема?

Та для меня ни в чём. Вот открытие новое сделал -- оказывается, палаш это шпага. Ну, бывает.
__________
А если всё же вернуться к теме --
Видимо, надо требовать уточнения, какой (или которой) именно из европейских шпаг шпажист тыкает в самурая.
Да и катаны, кстати, за всю свою историю сильно видоизменялись, так что, тут тоже уточнять будем?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тоесть, вот это вот всё:

 

Ну вот Вам подборка более-менее близких девайсов:

шпага валлонская

01.jpg

Шпага испанская

epee_italian_1.jpg?itok=ztnR51cd

Шпага саксонская

epee_saxon_1.jpg?itok=EqElliVM

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Видимо, надо требовать уточнения, какой (или которой) именно из европейских шпаг шпажист тыкает в самурая. Да и катаны, кстати, за всю свою историю сильно видоизменялись, так что, тут тоже уточнять будем?

Из ТС явно следует поединок профессиональных военных 17 века.

Т.е. т.н. "камзольные" шпаги, -которые для обозначения  статуса дворянина при проминаде по бульвару с барышней (равно как и парадная  шпага к мундиру гражданских гос.чиновников Росс. Имп. начала ХХ века;)) НЯП явно отпадают. 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну вот Вам подборка более-менее близких девайсов:

Спасибо. таки да. Хм... А валлонка явно хороша, да! )))
 

явно отпадают.

Ну, тоже понятно. Но тогда, выходит, отпадают и вычурные приёмы фехтования теми шпажками.
А где увидеть особенности фехта боевыми? Какие там тонкости и особенности?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вот открытие новое сделал -- оказывается, палаш это шпага. Ну, бывает.

Терминология имеет свойство тоже эволюционировать. Шпага - более широкий термин, включающая в себя в 17в. (кроме прочего) в т.ч. то, что сегодня более принято называть палашом.  

Но тогда, выходит, отпадают и вычурные приёмы фехтования теми шпажками.

ну могла подразумеваться  и рапира (поять-же тогдашняя), - которая... по ленности своей,  просто повторю чужое определение, уже приводившееся выше:

А рапира того же времени это тяжелое мощное оружие с ромбическим, как правило, в разрезе клинком. Более узким и длинным, чем у шпаги, предназначенным преимущественно для колящего удара, но и рубить ей было можно. С плетеной сложной гардой (позже гардой чашеобразного типа).

Среди итальянских рапир, эпохи Возрождения, например,  встречались сугубо-колющие экземпляры с   длинной почти под два метра))) 

Edited by Кот

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

повторю чужое определение

Да ффатит уже. Мы это -- "кто кого" решать будем? Или вы ещё познаниями не нахвастались?
 

сегодня более принято называть палашом.

Вот давайте от "более принято" и плясать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну могла подразумеваться и рапира

Вот боюсь, что тяжелое мощное оружие с ромбическим, как правило, в разрезе клинком.
плюс:
 

Среди итальянских рапир, эпохи Возрождения, например, встречались сугубо-колющие экземпляры с длинной почти под два метра)))

Врядли таким "дартаньяновские кренделя" сильно повыписываешь.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Шпага - более широкий термин, включающая в себя в 17в. (кроме прочего) в т.ч. то, что сегодня более принято называть палашом.  

Я бы вообще поостерегся называть "шпагу" термином. Его использование - скорее следствие низкой квалификации наших переводчиков и отсутствия сколько-нибудь развитой терминологии и классификации длинноклинкового оружия в русском языке (а у англичан, например, все столь же плохо с "тяжелыми тупыми предметами").

Грубо говоря, у нас "шпагой" зовут; рапиру, backsword, broadsword, dresssword, smallsword, spadroon, colichemarde и еще десяток разных типов "мечей". Собсна"шпага" и есть меч.

А где увидеть особенности фехта боевыми?

Ну из пристойных каналов на ютубе есть scholagladiatoria, Чувак, конечно. специализируется на саблях, но видео спаррингов в том числе и против рапир у него имеются. Таки создатель одного из крупнейших клубов исторического фехтования в Англии.

Врядли таким "дартаньяновские кренделя" сильно повыписываешь.

С этим как раз особых проблем нет - почти вся масса сосредоточена в рукояти. У типичной рапиры 16-17 веков точка равновесия буквально в паре сантиметров от крестовины.

Основное требование к силе владельца - это выносливое запястье =)

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now