Развитие кораблестроения в англо-американской войне 1863

[Граф Цеппелин]

Уважаемые коллеги, начав альтернативу с вмешательством англичан в Гражданскую Войну в США (плавно перерастающую в мировую войну) -

http://fai.org.ru/fo...-полосы-reboot/

- я хотел бы обсудить такой вопрос, как развитие военного кораблестроение обеих участвующих сторон. Вообще-то там еще Россия и Франция, но я полагаю, что от России будут в основном против Великобритании участвовать рейдеры, а Франции хватит проблем с Россией и Пруссией, чтобы не лезть особо в океан.

Состав и состояние флотов на начало 1863 (война начинается осенью-зимой 1862) приблизительно аналогичен реалу.

По броненосным кораблям:

США:

- "Нью Айронсайдс"

- "Монитор" (вероятно, тут он не сумеет утонуть - его просто не пошлют в это плавание)

- "Галена" (хотя из нее тот еще броненосец)

- Шесть береговых мониторов типа "Пассаик" (еще четыре строятся, будут готовы до конца апреля 1863)

В постройке у американцев находятся:

- "Роанок" - перестраивается, должен быть принят флотом в апреле 1863, введен в кампанию в начале лета.

- "Франклин" - это не по РИ, но я не смог удержаться от идеи использовать мою наработку -

http://fai.org.ru/fo...итор-uss-titan/ - вероятно, может быть завершен к лету 1863, если достройка как монитора началась летом 1862.

- "Кеокук" - готов в апреле 1863

- "Дандерберг" - с этим все глухо; в 1863 он еще строится, причем по изначальному проекту, с двумя башнями поверх каземата. Возможно, стоит попробовать отказаться от каземата и переделать его в брустверно-башенный?

- Батарея Стивенса - я, конечно, понимаю, что ее история похожа на плохую комедию, но вероятно, ее все же можно быстро достроить? Корпус-то к 1861 был уже готов.

- "Диктатор" - в малой степени готовности, хотя источники валят на задержки при строительстве. Вероятно, не может быть введен в строй ранее 1864. Хотелось бы попробовать достроить как брустверно-башенный, но, боюсь, он и без того перегружен, а отвинчивать толком нечего.

- Четыре монитора типа "Миантономо" - первые два будут спущены на воду в марте 1863, но в РИ вступили в строй только в конце 1864. Интересно, что именно задержало постройку? Дефицит материалов, или бесконечные переработки проекта Комитетом по мониторам (он страдал этим)

Как возможный резерв:

- "Ре'Д Италия" и "Ре Д'Портогалло", строящиеся на верфи Уэбба для Италии. Возможно их реквизировать (есть ли такое право у Линкольна?) и ввести в строй для американского флота. В апреле 1863, первый был уже спущен на воду. Учитывая как быстро построили "Нью Айронсайдс", полагаю, эти два тоже можно закончить в быстром темпе.

[Граф Цеппелин]

И самый главный вопрос - от весны 1863, что дальше?

[master1976]

Океанские корветы?Американцы попробуют (вкупе с русскими)организовать несколько рейдов на англ.коммуникации(что поближе).

Вообще-то там еще Россия и Франция, но я полагаю, что от России будут в основном против Великобритании участвовать рейдеры, а Франции хватит проблем с Россией и Пруссией, чтобы не лезть особо в океан.

Предполагается германо-русское сближение(вплоть до вероятности войны с Францией)?

(и коллега,не сочтите за труд ,может будут у Вас кораблестроительные предложения в тему про германскую колониальную империю?)

[Граф Цеппелин]

Океанские корветы?Американцы попробуют (вкупе с русскими)организовать несколько рейдов на англ.коммуникации(что поближе).

Это вполне возможно - и более того, почти обязательно. Американская доктрина войны с Британией всегда подразумевала крейсерскую войну. И запас винтовых корветов (янки их определяли как шлюпы) у американцев более чем достаточный.

Предполагается германо-русское сближение(вплоть до вероятности войны с Францией)?

Полагаю да. Тут такое дело - Россия почти наверняка попытается выбить Австрию из войны одним мощным ударом вначале, пока Франция не успела отмобилизоваться. Так как я не особо верю в способность австрийцев активно воевать на суше (на море другое дело, тут они доки), то вероятно, Австрия потерпит ряд чувствительных поражений. И тут Пруссия вполне может и решить - а пуркуа бы и не па?

(и коллега,не сочтите за труд ,может будут у Вас кораблестроительные предложения в тему про германскую колониальную империю?)

Ок, на досуге поразмыслю.

[Граф Цеппелин]

Что меня интересует: возможно ли - и самое главное, имеет ли смысл? - попробовать поиграться с концепцией бронепалубного крейсера? В принципе, Идс сделал значительный шаг в этом направлении, использовав впервые выпуклую карапасную палубу на своих речных мониторах (правда, исключительно потому, что иначе в корабль не влезали по высоте машины).

Возможно ли без сильных допущений предположить, что северяне попытаются сделать следующий шаг? Вообще отказаться от броневого пояса, и построить корвет с выпуклой броневой палубой для крейсерских операций на коммуникациях?

[Zlыdenь]

Дистанции боя и ожидаемые углы попадания снарядов вроде как ещё не те?

[Граф Цеппелин]

Вы имеете в виду, что можно навести орудия под углом снижения? Ну да, но для крейсера - который построен специально чтобы догонять/убегать, т.е. вести бой на солидной дистанции с небронированым противником - такая угроза существенно меньше.

[maxab]

А вообще, ввяжутся ли англичане в открытый бой с бронированными кораблями США? Им достаточно прорвать блокаду, и обеспечить Конфедерации получение стратегических товаров: оружие, консервы для армии и т.п. и прервать морскую торговлю Союза. Атаковать порты Союза им без надобности. Использование же бронированных мониторов для атаки на неблокированные порты Юга, где стит британский флот - чистой воды авантюра - мониторы легко перехватить во время морского перехода, где они крайне беззащитны. А дальше все решится на суше. Если ввяжется Британия, тут и Наполеон III может за ней последовать, и прислать на британских кораблях пару-тройку дивизий, которых Ли не хватило под Геттисбергом для прорыва на левом своем фланге во второй день...

[Граф Цеппелин]

А вообще, ввяжутся ли англичане в открытый бой с бронированными кораблями США?

Практически наверняка - британцы традиционно мыслят агрессивно, а Чесапикский Залив - почти идеальная цель для морского вторжения.

Им достаточно прорвать блокаду, и обеспечить Конфедерации получение стратегических товаров: оружие, консервы для армии и т.п. и прервать морскую торговлю Союза.

"Достаточно" - легко сказать, но сделать будет изрядно труднее. Северяне смогут из Чесапикского Залива и с Роанока уверенно прикрывать блокаду побережья Вирджинии и Северной Каролины. Уилмингтон выпадает. Мобайл тоже не в лучшем положении из-за крайней близости к Новому Орлеану; как только северяне наладят коммуникации по Миссисипи (а если Грант поторопится, то он может сделать это и весной), то использовать и Мобайл станет почти невозможно.

Остаются Чарльстон, Саванна, и порты Флориды. Последние практической ценности не имеют - внутренние коммуникации Конфедерации вызывали ужас даже у русских инженеров. Т.е. только Чарльстон и Саванна - причем, если северяне удерживают Порт-Роял (что будет весьма сложно, но не невозможно), то любые грузы в эти порты можно будет провести только солидными конвоями.

Использование же бронированных мониторов для атаки на неблокированные порты Юга, где стит британский флот - чистой воды авантюра - мониторы легко перехватить во время морского перехода, где они крайне беззащитны.

Ну-у, не до такой степени. При спокойном море, они неплохо работают. Кроме того, северяне быстрыми темпами работают и над мореходными броненосцами. "Нью Айронсайдс" уже есть, вскорости подтянется "Роанок" (знаю, он течет как ненормальный, но скорость у него неплохая, а надводный борт в 1,8 метра делает его способным сражаться и в море), плюс мелкие но кусачие канонерки.

и прислать на британских кораблях пару-тройку дивизий, которых Ли не хватило под Геттисбергом для прорыва на левом своем фланге во второй день...

Ну, учитывая что британское вторжение на севере воспримут как "Вставай, союз огромный", то пара-тройка дивизий Ли явно не спасут. Кстати, по-моему сам Ли был далеко не в восторге от идеи европейского вмешательства.

[maxab]

Мобайл тоже не в лучшем положении из-за крайней близости к Новому Орлеану

а вот тут и вопрос. При поддержке с моря южане могут попытаться и отбить Новый Орлеан атакой с запада и востока. И тогда борьба за Миссисиппи может принять другой характер.

Плюс, что там на Великих озерах будет твориться? Британцы Чикаго не сожгут?

[Граф Цеппелин]

а вот тут и вопрос. При поддержке с моря южане могут попытаться и отбить Новый Орлеан атакой с запада и востока. И тогда борьба за Миссисиппи может принять другой характер.

Теоретически могут попытаться, но на практике... Янки наверняка учтут опыт своего штурма города, и укрепят его как только можно. Кроме того, к 1863-му борьба за Миссисипи была в общем-то уже выиграна северянами; держался только Виксбург.

Плюс, что там на Великих озерах будет твориться? Британцы Чикаго не сожгут?

Сильно сомневаюсь. Великие Озера в целом, демилитаризованы, военное присутствие обеих сторон там очень ограничено. У янки на озерах есть "Мичиган", у британцев вроде бы вообще нет военных кораблей в регионе. Однако, обе стороны могут быстро смастрячить какие-нибудь канонерки. Тут северянам проще; у них промышленность под боком.

P.S. И да, у янки еще на берегу Онтарио стоит на стапеле "Новый Орлеан", 85-пушечный двухдечник, заложенный в 1814-ом и не достроенный. Корабль стоит укрытый под навесом, так что, вероятно, может быть спущен на воду в разумные сроки и оснащен какой-нибудь машиной, а то и забронирован. После этого... британцы явно почувствуют себя дураками, что позволили разобрать на лом все свои озерные линкоры.

[Граф Цеппелин]

Хм, дела для британцев на Великих Озерах хуже, чем я думал! Канал Эри в 1862 году был расширен до 21 метра и углублен до 2,1 метра. Т.е. янки вполне могут протащить на Великие Озера все, что укладывается в эти габариты.

Хм... "Кеокук"? У него осадка 2,59, но, полагаю, разоружив его и сняв броню казематов, на полметра приподнять можно.

[Граф Цеппелин]

Хотя, впрочем, и англичане могут протащить корабли в Онтарио по Велландскому каналу.

http://www.oocities....o/Trent1861.htm

С другой стороны, американцы могут здорово разыграть карту фениев в Канаде...

[master1976]

Хотя, впрочем, и англичане могут протащить корабли в Онтарио по Велландскому каналу.

тактически это оправданно?

При развитии крейсерских операций-основной упор -то на канадские территории приходится?

Изменено 19 Dec 2014 пользователем master1976

[Zlыdenь]

А не возникнет ли у конфедератов желания с английской помощью отбить Новый Орлеан и восстановить коммуникации по Миссисипи?

[master1976]

Посмотрел по ссылке состав амер.флота.

Интересно.

Эпической войны не получится.Стычки.столкновения,рейдерские операции(ограниченные).не более.война аккуратных уколов и рейдерских акций..

но.

Конечно.при рассмотрении узхко данного вопроса.

В АИ-столкновение может иметь необратимые(с точки зрения англ-америк.соглашения) последствия.

[Doctor Haider]

А не возникнет ли у конфедератов желания с английской помощью отбить Новый Орлеан и восстановить коммуникации по Миссисипи?

В 63-м уже поздновато. Гранту подчинят Огайскую армию, подкинут резервов и прикажут взять Виксберг до лета, что он, с присущим ему упорством, и сделает.

Посмотрел английские броненосцы по Парксу - там есть определенный простор для ускорения постройки многих единиц. Правда затык с артиллерией, норм пушек нет. Армстронг срочно будет мастрячить дульнозарядную нарезку, но создание нового орудия уже тогда процесс небыстрый. У штатов есть определенная фора чтобы и с океанскими броненосцами как минимум не уступить.

[Doctor Haider]

Строительство рейдеров для янки становится насущной необходимостью, но у них уже есть корабли для этого. Интересный вопрос, что с конфедеративными броненосцами, которые строятся в Англии - передадут ли их заказчику, или конфискуют для себя?

Что касается Франции - я больше чем уверен, что французкие дивизии поедут, как и в реале, в Мексику. В этой войне на американском континенте Франция будет решать сугубо свои личные задачи

Британские войска тоже поедут в первую очередь в Канаду.

Изменено 20 Dec 2014 пользователем Doctor Haider

[Doctor Haider]

Граф Цеппелин,Полагаю да. Тут такое дело - Россия почти наверняка попытается выбить Австрию из войны одним мощным ударом вначале, пока Франция не успела отмобилизоваться. Так как я не особо верю в способность австрийцев активно воевать на суше (на море другое дело, тут они доки), то вероятно, Австрия потерпит ряд чувствительных поражений. И тут Пруссия вполне может и решить - а пуркуа бы и не па?

Тут надо хорошенько подумать, что будет с датско-прусской войной. Ввяжется ли Бисмарк. Ему А и Фр тут могут за это сами войну объявить. В реале этого не случилось, т.к. Англо-французские отношения к этому моменту после польского дипломатического фиаско серьезно охладели.

[швамбран]

А не возникнет ли у конфедератов желания с английской помощью отбить Новый Орлеан и восстановить коммуникации по Миссисипи?

В 63-м уже поздновато. Гранту подчинят Огайскую армию, подкинут резервов и прикажут взять Виксберг до лета, что он, с присущим ему упорством, и сделает.

Посмотрел английские броненосцы по Парксу - там есть определенный простор для ускорения постройки многих единиц. Правда затык с артиллерией, норм пушек нет. Армстронг срочно будет мастрячить дульнозарядную нарезку, но создание нового орудия уже тогда процесс небыстрый. У штатов есть определенная фора чтобы и с океанскими броненосцами как минимум не уступить.

Уровень подготовки у британских и американских экипажей разный. Так что "при прочих равных" фора будет у англичан.

[Граф Цеппелин]

Уровень подготовки у британских и американских экипажей разный. Так что "при прочих равных" фора будет у англичан.

Не принципиально. Дело в том, что появление брони сломало все предшествующие тактические схемы и концепции. Обе стороны в равном положении; поиска новых схем и решений.

И фора тут у американцев. Эрикссон и Дальгрен интуитивно нащупали верное решение: нельзя победить броненосец, забрасывая его снарядами многочисленной но мелкокалиберной батареи, необходимо действовать небольшим числом самых тяжелых орудий. Мониторы гораздо ближе к правильной концепции чем батарейники британцев.

В 63-м уже поздновато. Гранту подчинят Огайскую армию, подкинут резервов и прикажут взять Виксберг до лета, что он, с присущим ему упорством, и сделает.

Хм, а не попробовать ли просто проковырять-таки канал Гранта еще с осени-зимы 1862? Навалившись всеми усилиями (и бронировав "Самсона" с "Геркулесом"), в принципе, можно и успеть прокопать. А тогда вопрос Виксбурга просто снимается - на фиг он теперь не нужен.

[Граф Цеппелин]

тактически это оправданно?

В принципе, да. Контроль над великими озерами важен для обеих сторон. Для канадцев даже более, ибо слишком много их населенных пунктов находится вблизи Онтарио или реки святого Лаврентия.

И тут такое дело - есть же иллинойско-мичиганский канал, который напрямую связывает Керонделит (основные речные верфи федерального флота) с Мичиганом. Т.е. для янки не будет никакой проблемой направить речные канонерки в озера, в том темпе, в котором только Идс сможет их строить.

Интересный вопрос, что с конфедеративными броненосцами, которые строятся в Англии - передадут ли их заказчику, или конфискуют для себя?

Скорее всего, для себя. Конфедераты слишком некомпетенты в военно-морском плане.

[Сибиряк Комнатный]

- "Ре'Д Италия" и "Ре Д'Портогалло", строящиеся на верфи Уэбба для Италии.

Воспоследует ли детерменистичное утопление посредством тарана?

И у дикси и у янки на тот период рулят всевозможные экспромты и эрзацы. Числом поболе , ценой подешевле. Что может родиться кроме монитора?

Вполне возможно , минзаг и тральщик. При развернутой минной войне , а она вполне может развернуться при английской интервенции , какому нибудь толковому инженеру может прийти в голову идея о быстрой постановке ( и снятии ) мин.

Британцы идут - мины поставили , выбили супостата - протралили. Возможно? Ведь ничего из ряда вон сложного , для тогдашнего уровня нет.

[Граф Цеппелин]

Воспоследует ли детерменистичное утопление посредством тарана?

Ну, кого-то могут и. Правда, к тарану были более склонны янки и дикси. Британцы в то время все еще цеплялись за артиллерийскую тактику.

Что может родиться кроме монитора?

Ну, для начала - дешевые мониторы. Если необходимость будет срочная, и Линкольн с Уэлсом нажмут, то Департамент Мониторов вынужден будет отказаться от переделок базового проекта "Каско", и эти легкие мониторы пойдут сериями. Эрикссон рассчитывал, что неспециализированная верфь сможет построить базовый тип "Каско" за четыре месяца; в этих вопросах он, как правило, не ошибался.

Вполне возможно , минзаг и тральщик. При развернутой минной войне , а она вполне может развернуться при английской интервенции , какому нибудь толковому инженеру может прийти в голову идея о быстрой постановке ( и снятии ) мин.

Хм. Сама идея весьма интересна - но я не уверен, что тогдашние мины можно приспособить для быстрой постановки. С другой стороны, янки всегда были изобретательны - так что вполне могут додуматься и до мины классического типа, с неким механизмом определения глубины.

[maxab]

Что касается Франции - я больше чем уверен, что французкие дивизии поедут, как и в реале, в Мексику. В этой войне на американском континенте Франция будет решать сугубо свои личные задачи

Тут у Максимилиана есть возможность придавить Хуареса, предложив отвоевать Техас. Или установить над ним формальный Мексиканский протекторат при реальной самой широкой автономии. Многие сторонники Хуареса, из ярых националистов, на это могут пойти.