Развитие кораблестроения в англо-американской войне 1863

[maxab]

но я не уверен, что тогдашние мины можно приспособить для быстрой постановки.

Вопрос еще в их эффективности. ЕМНИП на Балтике они оказались не слишком эффективными.

[Граф Цеппелин]

Хм, ну на мины в Америке ни янки ни дикси не жаловались.

[maxab]

Хм, ну на мины в Америке ни янки ни дикси не жаловались.

Те, кто на них напарывался, не жаловались?

[Граф Цеппелин]

Обычно да. ;)

[maxab]

Кстати, где-то краем глаза читал, что южане экспериментировали с самодвижущимися минами. Как в этом направлении? Может при успехе можно свести на нет все северные мониторы?

[Граф Цеппелин]

Честно признать, ничего о таком не слышал. С миноносками - да, игрались и весьма активно. Ну и... Максимум, чего можно добиться от самодвижущихся мин в то время - заставить мониторы носить сети по бокам.

[Zlыdenь]

В 63-м уже поздновато. Гранту подчинят Огайскую армию, подкинут резервов и прикажут взять Виксберг до лета, что он, с присущим ему упорством, и сделает.

А не наоборот? Не дёрнут что можно в сторону канадской границы? Тут могут сыграть не так стратегические соображения, как требованя конгрессменов от северных и атлантических штатов, избирателям которых будут сниться подкрадывающиеся толпы канадцев и английские десанты.

Изменено 20 Dec 2014 пользователем Zlыdenь

[Граф Цеппелин]

Сомневаюсь. При всем желании, но канадская граница неплохо укреплена и изобилует естественными водными препятствиями: реками и каналами. Да и снарядить еще пару десятков волонтерских полков в северном департаменте не будет проблемой: призыв 1863-го при условии британской угрозы явно пойдет бодрее чем в реале.

[maxab]

призыв 1863-го при условии британской угрозы явно пойдет бодрее чем в реале.

А с офицерами как? Все, кто более-менее пригоден для этого дела, уже на фронте. В тылу только всякие "политики" остались...

[швамбран]

Уровень подготовки у британских и американских экипажей разный. Так что "при прочих равных" фора будет у англичан.

Не принципиально. Дело в том, что появление брони сломало все предшествующие тактические схемы и концепции. Обе стороны в равном положении; поиска новых схем и решений.

И фора тут у американцев. Эрикссон и Дальгрен интуитивно нащупали верное решение: нельзя победить броненосец, забрасывая его снарядами многочисленной но мелкокалиберной батареи, необходимо действовать небольшим числом самых тяжелых орудий. Мониторы гораздо ближе к правильной концепции чем батарейники британцев.

В 1863 году фора именно у англичан, поскольку их броненосцы ещё сохраняют парусный рангоут, в то время как башенные мониторы янки жрут уголь в немерянных количествах, и норовят затонуть на первой же встречной волне. По сути это ещё не корабли, а "концепт-кары". Да и мало их - десяток мониторов погоды не сделает. Англичане не будут вступать в прямой бой с ними, а постараются перехватывать суда снабжения, без которых мониторы - просто бесполезные железяки.

[Граф Цеппелин]

В 1863 году фора именно у англичан,

Где?

поскольку их броненосцы ещё сохраняют парусный рангоут,

Учитывая их невеликие качества под парусами - не имеет значения.

в то время как башенные мониторы янки жрут уголь в немерянных количествах,

Как и британские броненосцы.

и норовят затонуть на первой же встречной волне.

Угу, вот только затонуло всего два монитора, и то в серьезный шторм.

Да и мало их - десяток мониторов погоды не сделает.

Простите, а сколько вам надо?

Англичане не будут вступать в прямой бой с ними, а постараются перехватывать суда снабжения, без которых мониторы - просто бесполезные железяки.

Ничего не понимаю. Какие суда снабжения? И каким образом британцы могут не вступать в бой с мониторами? Эвакуировавшись из Северной Америки, что ли?

[mk47]

Смотрю, тут мало что поменялось.

Не принципиально. Дело в том, что появление брони сломало все предшествующие тактические схемы и концепции. Обе стороны в равном положении; поиска новых схем и решений.

Стороны даже отдалённо не в равном положении, потому как британский флот владеет стратегической инициативой.

И фора тут у американцев. Эрикссон и Дальгрен интуитивно нащупали верное решение: нельзя победить броненосец, забрасывая его снарядами многочисленной но мелкокалиберной батареи, необходимо действовать небольшим числом самых тяжелых орудий. Мониторы гораздо ближе к правильной концепции чем батарейники британцев.

Фора тут конечно же у британцев, потому как первые их броненосные корабли предназначались для уничтожения деревянных, которые составляли большинство целей в те времена, и могли делать это в любой точке мирового океана. Что автоматически означает подавляющее превосходство британского флота в маневре. Всё, что остаётся для американских мониторов и деревянных кораблей - сидение под защитой своих береговых батарей плюс операции на реках.

Ну а первый британский броненосный корабль 1-го класса, предназначенный для уничтожения броненосцев, это Беллерофон, в 63-м году только-только заложенный. Тяжесть же орудий и их потребное число определяются дистанцией стрельбы, толщиной брони, которую нужно пробить. Исходя из этого, типичный состав вооружения кораблей обычно как раз и сводился к максимизации минимально достаточных пушек. Потому как это обеспечивало большие вероятности попадания и поражения. Корабли, построенные вокруг одной-двух предельных пушек, распространения не получили.

Сравнивать британские 9", как первые специализированные бронебойные орудия с американскими "дальгренами" и "парротами" (как и с ранними "армстронгами") смысла нет, это просто разные поколения оружия. Правда, в 66-м, когда указанный корабль вступает в строй, ничего сходного у американцев просто нет. Чтобы понять возможности британского подхода, достаточно посмотреть на расстрел Гуаскара в 1879-м, когда как раз были продемонстрированы девятидюймовки с настоящими бронебойными снарядами. Ну а если рассмотреть бой того же корабля с британскими крейсерами, который произошел несколько ранее, можно понять, как могут выглядеть сражения начального периода войны.

[Граф Цеппелин]

Стороны даже отдалённо не в равном положении, потому как британский флот владеет стратегической инициативой.

Которую он реализовать не может.

Фора тут конечно же у британцев, потому как первые их броненосные корабли предназначались для уничтожения деревянных, которые составляли большинство целей в те времена, и могли делать это в любой точке мирового океана. Что автоматически означает подавляющее превосходство британского флота в маневре.

Задаю вопрос: кой толк от маневра, который нельзя реализовать? То есть маневрировать они-то могут, пожалуйста, но при появлении рядом мониторов будут вынуждены бежать в дикой спешке. Американское побережье - оно, большей частью, как раз заливы и мелководья, где "Пассаикам" раздолье.

Ну а первый британский броненосный корабль 1-го класса, предназначенный для уничтожения броненосцев, это Беллерофон, в 63-м году только-только заложенный.

На что янки уже в 1863 имели "Роанок"; при всех его недостатках, он был значительно эффективнее в этой роли.

Сравнивать британские 9", как первые специализированные бронебойные орудия с американскими "дальгренами" и "парротами" (как и с ранними "армстронгами") смысла нет, это просто разные поколения оружия.

А я вообще-то и не сравниваю с 229-мм пушками.

ничего сходного у американцев просто нет.

Ну вообще-то есть. 12-дюймовый нарезной Дальгрен. Другое дело, что ввиду послевоенной обстановки, его так и не запустили в производство.

Ну а если рассмотреть бой того же корабля с британскими крейсерами, который произошел несколько ранее, можно понять, как могут выглядеть сражения начального периода войны.

Эм... справка: британские корабли были вооружены как раз 229-мм пушками. Которые показали себя как нельзя более отвратно в качестве бронебойного оружия.

Так что смысла экстраполировать британцев на 1863-ий не вижу.

[Zlыdenь]

Стороны даже отдалённо не в равном положении, потому как британский флот владеет стратегической инициативой.

Господством вдали от американских морских баз и отсутствием господства там, где мониторам удобно дейстовать?

Ну а первый британский броненосный корабль 1-го класса, предназначенный для уничтожения броненосцев, это Беллерофон, в 63-м году только-только заложенный. Тяжесть же орудий и их потребное число определяются дистанцией стрельбы, толщиной брони, которую нужно пробить. Исходя из этого, типичный состав вооружения кораблей обычно как раз и сводился к максимизации минимально достаточных пушек. Потому как это обеспечивало большие вероятности попадания и поражения. Корабли, построенные вокруг одной-двух предельных пушек, распространения не получили.

Сравнивать британские 9", как первые специализированные бронебойные орудия с американскими "дальгренами" и "парротами" (как и с ранними "армстронгами") смысла нет, это просто разные поколения оружия. Правда, в 66-м, когда указанный корабль вступает в строй, ничего сходного у американцев просто нет. Чтобы понять возможности британского подхода, достаточно посмотреть на расстрел Гуаскара в 1879-м, когда как раз были продемонстрированы девятидюймовки с настоящими бронебойными снарядами.

От всего этого в 1863-м практической пользы мало. Потому что на тот момент оно будет, но ещё не.

Ну а если рассмотреть бой того же корабля с британскими крейсерами, который произошел несколько ранее, можно понять, как могут выглядеть сражения начального периода войны.

По ссылке в первом посте нечто подобное и описано. По части взаимодействия снаряда и брони вообще, а также уязвимости мониторов в частности.

Изменено 20 Dec 2014 пользователем Zlыdenь

[Doctor Haider]

Вообще уже война 1812-1814 годов показала, что война с США для Англии неперспективна даже при условии полного господства на море. А здесь в эпоху пара все еще хуже - американцы господствуют вблизи своих берегов и портов и на Великих озерах.

[Граф Цеппелин]

Вообще уже война 1812-1814 годов показала, что война с США для Англии неперспективна даже при условии полного господства на море. А здесь в эпоху пара все еще хуже - американцы господствуют вблизи своих берегов и портов и на Великих озерах.

Именно. Причем и господство на море в итоге оказывается под угрозой.

[Doctor Haider]

Максимилиана и Хуареса примирить невозможно, он и в реале республиканцам кучу плюшек предлагал, но "законный президент" был непреклонен. Вернуть Техас невозможно, Техас в Конфедерации, англичане будут резко против такого финта

[Zlыdenь]

А уж как техасцы будут против...

[Граф Цеппелин]

Техас переходит на сторону федералистов? Хм, идея. Впрочем, сомневаюсь что англичане пойдут на ТАКУЮ глупость. Хотя... Наполеон III мог и потребовать чего-нибудь такого, с него бы сталось - авантюристом он был жутким.

[maxab]

Техас переходит на сторону федералистов?

Нет, объявляет себя полностью независимым от всех в округе и переходит под протекторат... хоть короля Швеции...

[Граф Цеппелин]

Ну, это вряд ли, но вот разрыв с Конфедерацией (от которой он, в общем-то, и так изолирован - янки уже зимой 1863 в общем-то контролировали Миссисипи, исключая только участок Виксберга) может быть вполне вероятен...

Конечно, только в том случае, если кто-то действительно начнет рассуждать о присоединении Техаса к Мексике. В принципе, Наполеон III может выкинуть что-то такое...

[Граф Цеппелин]

https://en.wikipedia.org/wiki/Army_of_the_Ohio#2nd_Army_of_the_Ohio

Хм, т.е. у янки в 1863 почти 55000 человек в РИ стояло только в Огайо.

[Zlыdenь]

Наполеона III пошлют на хрен хором техасцы, Конфедерация и англичане.

[швамбран]

поскольку их броненосцы ещё сохраняют парусный рангоут,

Учитывая их невеликие качества под парусами - не имеет значения.

в то время как башенные мониторы янки жрут уголь в немерянных количествах,

Как и британские броненосцы.

Британские броненосцы могут жечь уголь только в бою, в остальное время передвигаясь под парусами, в то время как мониторы должны жечь его непрерывно.

и норовят затонуть на первой же встречной волне.

Угу, вот только затонуло всего два монитора, и то в серьезный шторм.

А другие не раз бывали близки к этому, что вынуждало американцев применять эти корабли с оглядкой. Не говоря о том, что применить свою артиллерию монитор мог только в идеальную погоду, в то время как любой неброненосный корвет или фрегат - и при серьёзном волнении. И славная будет картина: англичане свободно курсируют у берегов Нью-Йорка, а выслась против них мониторы нельзя - потому что на море, видите ли, шторм.

Да и мало их - десяток мониторов погоды не сделает.

Простите, а сколько вам надо?

Учитывая их низкую боеспособность (не в теории "на бумаге", а в реале), отвратительную маневренность и тихоходность - не меньше, чем будет задействовало английских кораблей в блокаде США.

Ничего не понимаю. Какие суда снабжения? И каким образом британцы могут не вступать в бой с мониторами? Эвакуировавшись из Северной Америки, что ли?

Это американцам придётся искать боя, а отнюдь не англичанам.

[Граф Цеппелин]

Британские броненосцы могут жечь уголь только в бою, в остальное время передвигаясь под парусами, в то время как мониторы должны жечь его непрерывно.

Чисто формально. При паровых машинах того времени, уголь все равно придется жечь непрерывно. Иначе и в бою придется маневрировать под парусами, потому как котлы холодные.

Не говоря о том, что применить свою артиллерию монитор мог только в идеальную погоду, в то время как любой неброненосный корвет или фрегат - и при серьёзном волнении. И славная будет картина: англичане свободно курсируют у берегов Нью-Йорка, а выслась против них мониторы нельзя - потому что на море, видите ли, шторм.

Да-да, в проливе Лонг-Айленд бушуют ужасные шторма. Непрерывные просто-таки.

Для справки. У "Пассаиков" орудия - в 1,5 метрах над водой. У "Уорриора" - 2,5. Разница в способности применять орудия - ОДИН балл по шкале Бофорта.

Учитывая их низкую боеспособность (не в теории "на бумаге", а в реале),

И где же этот "реал" вы добыли, позвольте поинтересоваться?

отвратительную маневренность

Мда. Ничего, что как раз маневренность у мониторов была отличной? Они маленькие, короткие, круглые.

и тихоходность - не меньше, чем будет задействовало английских кораблей в блокаде США.

Какой, простите, блокаде? Откуда она возьмется, родимая? Англичане будут стоять в сотне миль от берега и заявлять, что блокируют? Любой нейтрал им в лицо рассмеется.

Это американцам придётся искать боя, а отнюдь не англичанам.

А зачем янки искать боя? Они выждут в обороне, пока не будут готовы мореходные броненосцы, и затем уже пойдут и раздавят англичан. :)