Альтернативное отношение к ростовщичеству.

[Georg]

Последние два - "производительные": рыцарь надеется, что в походе возьмет много добра, а община не хочет копить годами чтобы начать строительство. "Кабальный" - только первый случай, да и то с оговорками.

с точки зрения современников - отнюдь не производительные. Храм строился не ради извлечения дохода, а к "славе Божией", соответственно наживаться на чужом благочестии считалось аморальным. Что же касается рыцаря - в IX-X веках, когда в средневековом обществе складывалось указанное отношение к ростовщичеству, рыцарь по большей части не за зипунами ходил, а отбивал сво всех сторон терзавшие западную Европу набеги арабов, норманнов и венгров, "защищая отечество".

А это действительно так? Во первых выдачей кредитов занимались в первую очередь храмы.

Кто сказал?

На раннем этапе городов-государств возможно это и было так, но к моменту когда денежное хозяйство развилось, на рынке господствовали частные кредиторы. К IV в. до н.э. относятся первые обстоятельные сведения о профессиональном ростовщичестве, о деятельности древних банкиров-трапезитов и даже о целых банкирских домах, осуществлявших кредитные операции в рамках всей Эллады. Из речей Исократа (XVII) и Демосфена (XXXVI, XLV-XLVI, XLIX) нам хорошо известен наиболее крупный и знаменитый банкирский дом в Афинах, осуществлявший кредитные операции на протяжении ряда поколений. Сначала им владели совместно Архестрат и Антисфен, затем его унаследовал вольноотпущенник Архестрата, впоследствии ставший полноправным афинским гражданином, Пасион, а еще позже его главою стал Формион, который, в свою очередь, был вольноотпущенником Пасиона и тоже с течением времени приобрел права афинского гражданства. Оборотный капитал этого предприятия, когда во главе его стоял Пасион, может быть оценен в круглую сумму более чем 50 талантов (см.: Dem., XXXVI, 5).

Разве долги богу прощались?

Нет ни одного свидетельства что при кассациях делались исключения для храмов.

Вообще в античном греко-римском полисе не удалось закрепиться сильным самостоятельным храмам, подобным храмам Египта и Вавилона. Дельфы здесь скорее исключение, а не правило. В полисах-демократиях община подчинила культ, превратив жреческие должности в полисные магистратуры. Все решения по религиозным вопросам принимались на народных собраниях. Соответственно и имущества храмов иногда могли рассматриваться как общинная собственность. ;-)

Во вторых Фюстель де Куланж в "Древнем городе" пишет следущее

Как там было при Солоне - все слишком гипотетично. Возьмите времена эллинизма, когда денежное хозяйство уже было достаточно развито. Наиболее известные примеры кассаций долгов эпохи - деятельность Агиса, Клеомена и Набиса в Спарте, Скопаса в Этолийском союзе, Диэя в Ахейском союзе и Агафокла в Сиракузах. Накануне римского завоевания в Греции "революционная ситуация" стала перманентной, поэтому аристократия сама склонялась под власть Рима.

[чукча]

Наиболее известные примеры кассаций долгов эпохи - деятельность Агиса, Клеомена и Набиса в Спарте, Скопаса в Этолийском союзе, Диэя в Ахейском союзе и Агафокла в Сиракузах

Насколько можно судить приведенная выше цитата применима и к этим случаям. Все эти реформаторы занимались в первую очередь поземельными отношениями (что неудивительно, сельхоз в то время это и есть почти вся экономика), соответственно "долги" - это скорее всего именно что задолженность арендаторов перед землевладельцами по арендной плате/помощи в голодные годы, а не кредиты в современном понимании, тоесть это просто регуляция отношений в типичной для античности системы патрон-клиент, укорачивание аппетитов патронов по отношению к своим клиентеллам.

Соответственно и имущества храмов иногда могли рассматриваться как общинная собственность

Такие храмы часто были не совсем полисными(в смысле полисы, где они находились реформами не занимались, бо их роль была больше торгово-финансовая) - Дельфы, Тегейя, Делос. Когда их грабили, они находили себе защитников, можно вспомнить неудачные попытки приватизации Дельф.

Изменено 22 Dec 2014 пользователем чукча

[Georg]

сельхоз в то время это и есть почти вся экономика

Не стоит преуменьшать степень товарно-денежных отношений в крупнейших полисах (Афины, Коринф, Сиракузы...), Исократ и Аристотель дают множество тому подтверждений.

Но для эпохи указаных "революционных ситуаций" в Греции это пожалуй верно. Ремесленное производство пришло в упадок, не выдержав соперничества с эллинистическими государствами Востока. Греция ощущала потребность в импорте зерна - (потребность дорогостоящую, поскольку цены на хлеб во II в. до н. э. значительно возросли после снижения их в начале III в. до н. э.) а в обмен давала в основном вино, оливковое масло, а также предметы роскоши, продажа которых обеспечивала существование ремесленникам Коринфа и Афин. Прочие полисы оставались аграрными, а денежные средства там вкладывались только в землю. Другое дело что производство с/х продукции было в значительной степени товарным. На вине и масле делались иногда бешеные деньги. Полибий сообщает об этолийце Александре, "самом богатом из греков", имевшем 200 талантов (причем Этолия оставалась почти стопроцентро аграрным регионом).

соответственно "долги" - это скорее всего именно что задолженность арендаторов перед землевладельцами по арендной плате/помощи в голодные годы, а не кредиты в современном понимании, тоесть это просто регуляция отношений в типичной для античности системы патрон-клиент, укорачивание аппетитов патронов по отношению к своим клиентеллам.

Не совсем верно - ибо в какой-то части должники землю не арендовали, а занимались ремеслом. Но даже и они сохраняли "право на землю" - ведь реально попав в кабалу, юридически они оставались гражданами. Что естественно делало данный слой движущей силой революционных движений.

Гляньте здесь: http://ancientrome.r...tm?a=1406845005

- о генезисе данного слоя в той самой Спарте.

Такие храмы часто были не совсем полисными(в смысле полисы, где они находились реформами не занимались, бо их роль была больше торгово-финансовая) - Дельфы, Тегейя, Делос. Когда их грабили, они находили себе защитников, можно вспомнить неудачные попытки приватизации Дельф.

Их было немного, и это были те случаи когда подобное положение храмов было в общем выгодно гражданам этих полисов. Массовым явлением в Элладе они не были.

[Q-silver]

Вообще же банковский капитал это чистый срыв ограничителя, дающий бурный рост и неизбежную катастрофу через несколько сот лет. Просто по математическому факту - экспонента растёт быстрее полинома.

коллега, это не баг, это фича. для того чтобы это уяснить - надо понимать природу стоимости.

эта самая ваша "катастрофа" по десять миллиардов раз в день происходит. любой хозяйственный замысел - идеален. и лишь при совпадении в реале с запросами человечества возникает стоимость.

так что не получается столетних расхождений - миллиарды коррекций в день не позволяют им накапливаться.

да кстати - если бы потомки этого самого моряка Колумба размножались так же идеально как и капитал то на брата нынче приходилось бы по 13 млн долларов

в принципе небольшая часть этих денег им так и принадлежит в реале, часть - окружает их со всех сторон в виде культуры, национальных богатств и прочих плодов 500-летнего прогресса. а самая большая часть - потеряна в квадриллионах больших и малых коррекций.

[digger]

Однако факты говорят об обратном.В старину половина населения попадала в долговую кабалу,сейчас финансовый капитал сожрал всё вокруг.Если не бить ростовщиков по рукам,так и получается.Финансирование под проценты хорошо лишь для редкого стечения обстоятельств : когда реальные доходы растут тоже по экспоненте.То есть научно-технический прогресс или рискованное мероприятие с сотнями процентов навара.

[Q-silver]

сейчас финансовый капитал сожрал всё вокруг

предложите альтернативный способ мобилизации средств под инвестиционные проекты. и желательно действенный.

Финансирование под проценты хорошо лишь для редкого стечения обстоятельств : когда реальные доходы растут тоже по экспоненте. То есть научно-технический прогресс или рискованное мероприятие с сотнями процентов навара.

при кредитовании производства почему-то по дефолту считается, что инвестиционный проект предприятия принесет прибыль большую чем банковский процент. (т.е грубо говоря вся совокупность кредитных заявок от бизнеса предполагает еще более высокую экспоненту)

а риски заемщика - это риски и для банка в конечном счете.

[Neznaika1975]

Q-silver,

Альтернативный способ -финансирвоание из собственных средств (прибыль/акционерный капитал)

Развитие существенно замедлится - но зато не будет болтанки бум/кризис

P.s. Это я так - в качестве флуда, в реальности такого никогда не будет

Изменено 24 Dec 2014 пользователем Neznaika1975

[maxab]

Альтернативный способ -финансирвоание из собственных средств (прибыль/акционерный капитал) Развитие существенно замедлится - но зато не будет болтанки бум/кризис P.s. Это я так - в качестве флуда, в реальности такого никогда не будет

Кризисы будут, и деже более сильные и частые. Первый же кассовый разрыв создаст цепочку неплатежей со всеми вытекающими.

[Neznaika1975]

maxab,

Напомните пожалуйста дату последнего кризиса неплатежей на developed markets

[maxab]

Напомните пожалуйста дату последнего кризиса неплатежей на developed markets

А кто сказал, что там нет заемного капитала?

[Neznaika1975]

maxab,

Так там как раз кризисы (долговые) изза того,что заемщик слишком много занимает, а потом не может расплатиться, а не изза того, что в экономике расчеты встают

Да и акционерные (те же доткомы) изза того, что в пузыри вкладываются не только свои, но и заемные средства

Эффект рычага - он всегда работает, только в разных направлениях

[Изяслав Кацман]

В реальной жизни при золотом стандарте появление дополнительных рудников поднимало цены, а длительное осутствие новых поступлений вымывая золото в клады и горшки цены снижало. Хотя казалось бы с чего. Отсутствие денег на рынке должно автоматом повышать стоимость товаров. о нет.

Вообще-то вполне естественно. Деньги - это "товар товаров". Когда предложение денег увеличивается, то падает их цена относительно других товаров. Соответственно - растёт цена всех других товаров относительно денег. Т.е. то же количество товара обменивается на большее количество денег. Следовательно - растут денежные цены.

А отсутствие денег означает то, что дороги деньги, а не товары, которые на них меняются.

Вобщем не в защиту высоких процентов, тем более доставшего меня поборами банка, но нормальная торговля и развитие без ссуд в принципе невозможна.

Когда имеем уже развитое капиталистическое общество, то банковское дело, является непременным элементом такого общества, служа при необходимости источником финансирования капиталистических предприятий - в обмен на долю в прибыли.

А когда имеет место общество докапиталистическое, то ростовщичество имеет одно очень неприятное последствие: мелкое хозяйство, эта основа существования любого докапиталистического общества ростовщиком обескровливается - из него вытягиваются все ресурсы не то что для развития, но и для нормального функционирования.

В этом причина -нелюбви к ростовщикам на протяжении всей человеческой истории.

Кстати, в Древнем Мире к ростовщикам в среднем относились ненамного лучше, чем в христианстве и исламе. И именно из-за подрыва ими экономики и в конечном счёте военно-политической силы государств.

Но денег всегда ограниченое количество.

Ограниченное количество не только денег, но и любых ресурсов и товаров.

Именно взрывное развитие производства и торговли в последнюю пару веков и привело к постепенной отмене привязки денег к золоту.

[Neznaika1975]

Но денег всегда ограниченое количество. Ограниченное количество не только денег, но и любых ресурсов и товаров.

кто вам сказал такую странную вещь? как раз количество денег - неограниченно.

и не только за счет инфляции - которую государство обычно старается контролировать, а и за счет квази-денег - производных инструментов

[maxab]

Так там как раз кризисы (долговые) изза того,что заемщик слишком много занимает, а потом не может расплатиться, а не изза того, что в экономике расчеты встают

А будут вставать из-за невозможности вести расчеты. Что случается гораздо чаще. И такие кризисы будут более опасны не для устарелых производств, а для новых, еще не заработавших репутацию предприятий. Т.е. тот положительный эффект от классических кризисов будет утерян полностью.

как раз количество денег - неограниченно.

Это если в головах уже сложилось понимание денег как расчетного инструмента, а не конкретной монетарной ценности, выраженной в определенном количестве желтых и белых кружочков...

[digger]

На первый взгляд элементарно,но скрытые баги наверняка есть.Запретить ростовщичество кроме как для фиксированного набора профессий.Для традиционного общества более чем достаточно,там всё меняется очень медленно,а придет капитализм - на религиозные запреты и традиции все равно забьют.

Что касается современности - пора опять вводить запреты,так как физического прогресса реально нет.Пузырь сменяется пузырем,а финансовая система выродилась в порнографию,где банки берут деньги у центрального банка,который их фактически эмитирует,а не занимает у клиентов.Или зачистить всё нафиг и сделать более прозрачным и одноуровневым,или вообще ввести монополию государства,чтобы все доходы от финансовых махинаций шли непосредственно ему.

Модификация древних традиций.Торговцу - можно давать в долг, если разорится - в рабство его с пожизненным запретом торговать и вообще приближаться к базару,даже когда выкупится.Простому человеку под урожай или в случае прочей нужды - фиксированный низкий процент и ограниченный срок отдачи.Более того,местный богач с излишками денег или продуктов по религиозным соображениям обязан дать ссуду и пока не отдали,он следит за должником,чтобы тот не отлынивал от работы и не шиковал слишком.Хронический должник - поступает в рабство к общине на позорные работы на Х лет,потом долг списывается.Если хронических должников много по форс-мажорным обстоятельствам - списывается всем принудительно.Но никакой продажи земли и попадания в кабалу.

[maxab]

Что касается современности - пора опять вводить запреты,так как физического прогресса реально нет.Пузырь сменяется пузырем,а финансовая система выродилась в порнографию,где банки берут деньги у центрального банка,который их фактически эмитирует,а не занимает у клиентов.

Для этого надо как минимум отказаться от всеобщего избирательного права и вернуть имущественный ценз. Иначе государства так и будут пополнять казну любыми способами, лишь бы хватало на пособия люмпенам.

[digger]

Наоборот у государства добавится доходов,можно будет снизить налоги.Опасаться следует только злоупотребления эмиссией и гиперинфляции.

[HEKTO]

и не только за счет инфляции - которую государство обычно старается контролировать, а и за счет квази-денег - производных инструментов

Коллега, а эмиссия каких производных инструментов, используемых в качестве платёжных средств, не зависит от государства? На ум приходят только векселя.

[sanitareugen]

Что касается современности - пора опять вводить запреты,так как физического прогресса реально нет.Пузырь сменяется пузырем,а финансовая система выродилась в порнографию,где банки берут деньги у центрального банка,который их фактически эмитирует,а не занимает у клиентов.

Для этого надо как минимум отказаться от всеобщего избирательного права и вернуть имущественный ценз. Иначе государства так и будут пополнять казну любыми способами, лишь бы хватало на пособия люмпенам.

Ну, в таком случае пополнение казны будет требоваться на бриллианты правящему классу...

[Neznaika1975]

и не только за счет инфляции - которую государство обычно старается контролировать, а и за счет квази-денег - производных инструментов

Коллега, а эмиссия каких производных инструментов, используемых в качестве платёжных средств, не зависит от государства? На ум приходят только векселя.

Да чего угодно

Свопы

Фьючерсы на ценные бумаги и коммодитиз

Если это не риторичский вопрос и Вас действительно интересует - могу описать поподробнее и подсказать популярную литературу

[HEKTO]

Вопрос, коллега, ни разу не риторический, но я не совсем понимаю возможность использования фьючерса для оплаты.

[Neznaika1975]

не совсем понимаю возможность использования фьючерса для оплаты.

а причем здесь оплата

фьючерсы и прочие, извиняюсь, деривативы нужны для зарабатывания бабла

на мой взгляд, вот здесь наглядно изображен весь абсурд этого

Допустим, мы – я, Вы и Хроноскопист – летели на самолете через Тихий океан. В пути мы втроем накушались абсента, надебоширили, отломали дверь от туалета, и нас за это выкинули в море через аварийный выход. По счастью, рядом с местом нашего падения обнаружился маленький безымянный полинезийский остров. Выбравшись на берег, мы посовещались и решили считать его новым государством под названием Соединенные Штаты Абсента (США). Автор Михаил Муравьев ("Авантюрист"

http://www.avanturist.org/)

Когда нас выкидывали из самолета, то багажа нам, естественно, не выдали. Поэтому всех материальных и нематериальных активов у нас – только туалетная дверь, которую Вы таки прихватили с собой. И вообще, несмотря на абсент, Вы у нас оказались самым запасливым: в бумажнике у Вас совершенно случайно обнаружилась банкнота в сто долларов. Таким образом, в наших США имеются нефинансовые активы – дверь – и финансовые активы, они же денежная масса – сто долларов. Это все наши сбережения. Поскольку у нас больше вообще ничего нет, то можно сказать и так: у нас есть один материальный актив – дверь, обеспеченный денежной массой в сто долларов. То есть, наша дверь стоит сто долларов.

Немного протрезвев, мы решаем, что надо как-то обустраиваться. Самым быстрым из нас оказался Хроноскопист. Он тут же объявил, что создает банк и готов взять в рост имеющиеся у населения денежные сбережения под 3 процента годовых – ну не сидится человеку без дела. Вы отдаете ему сто долларов, и он их записывает в блокнот в статью «Пассивы – депозиты». Но я тоже не лаптем щи хлебал – зря я, что ли, столько времени занимаюсь расследованием экономического мухлежа – я знаю, как изъять у Вас и дверь, и сто долларов. Я предлагаю Вам взять Ваши сто долларов в рост под 5 процентов годовых. Вырываю листик из своего блокнота и пишу на нем: «Облигация на $100 под 5% годовых». Вы чувствуете, что Вам поперло. Забираете деньги у расстроенного Хроноскописта с депозита и отдаете их мне в обмен на мою облигацию. Я беру Ваши сто долларов и кладу их на депозит обратно в банк обрадованного Хроноскописта.

По-хорошему, на этом можно было бы и успокоиться и пойти всем заняться делом – пальму потрясти или за моллюсками понырять – снискать себе хлеб насущный, так сказать. Но Вы ж знаете – я неуемный финансовый гений, такие пустяки, как кокосы и устрицы, меня не интересуют. Помыкавшись по нашему острову – пятьдесят шагов от южного побережья до северного и тридцать – с запада на восток, – я придумываю гениальную комбинацию. Я подхожу к Вам и предлагаю на пустом месте заработать еще один процент годовых. Взять в банке Хроноскописта кредит под 4 процента и купить у меня еще одну облигацию под 5 процентов. Вторую облигацию на сто долларов я тут же выписываю на блокнотном листике и машу ею у Вас перед носом. Недолго думая, Вы бежите в банк и берете кредит сто долларов под залог моей первой облигации на сто долларов. Они там есть – я их туда положил на депозит. Вы отдаете мне заемные сто долларов и прячете вторую облигацию к себе в бумажник – теперь у Вас есть моих облигаций на двести долларов. А сто долларов я кладу в банк – теперь у меня там двести долларов на депозите. Хроноскопист аж подпрыгивает от радости: кредитный бизнес попер.

Думаете, я на этом остановлюсь? Ага, сейчас – я уже выписал Вам третью облигацию. Бегом в банк за кредитом под залог второй облигации. Ближе к вечеру, набегавшись по острову с этой сотней баксов и изодрав все листочки из блокнота на облигации, мы имеем следующую картину. У Вас на пять тысяч долларов моих облигаций, а у меня – на пять тысяч долларов депозитов в банке. Теперь я чувствую, что пришло время прибрать Вашу дверь к рукам. Я предлагаю купить ее у Вас за сто долларов. Но Вы вредничаете – дверь-то всего одна – и заламываете цену в тысячу долларов. Ну, тысяча долларов так тысяча долларов – в конце концов, у меня на депозите лежит целых пять тысяч долларов. Я на последнем блокнотном листочке направляю платежное поручение Хроноскописту перевести тысячу долларов с моего депозита на Ваш и забираю Вашу дверь.

Если нашу бухгалтерию отдать американскому экономисту с гарвардским дипломом, он сообщит нам, что наши США располагают тысячей долларов материальных активов в виде двери, и десятью тысячами долларов финансовых активов в виде облигаций и депозитов. То есть, что стоимость нашего совокупного имущества увеличилась за день в 110 раз. Менее тонкий и образованный человек сказал бы, что мы – три дебила, у нас как была одна дверь и сто долларов, так и осталась, и что только конченые дебилы могли целый день рвать листочки из блокнота вместо того чтобы нарвать кокосов. Кто из них прав – решайте сами. Но механизм относительного роста цен на дома именно такой – что в США, что в Японии, что в России.

если необходимо - поищу более серьезные вещи

Изменено 25 Dec 2014 пользователем Neznaika1975

[HEKTO]

фьючерсы и прочие, извиняюсь, деривативы нужны для зарабатывания бабла

Коллега, это я тоже понимаю. Но вот как использование фьючерсов увеличивает количество денег (а не активов) в экономике?

[Q-silver]

Иначе государства так и будут пополнять казну любыми способами, лишь бы хватало на пособия люмпенам. Ну, в таком случае пополнение казны будет требоваться на бриллианты правящему классу...

"Сторонники всеобщего избирательного права исходят из заблуждения, что бедняки разумны. Сторонники имущественного ценза исходят из заблуждения, что богачи - гуманны." (с) Я.

[Neznaika1975]

как использование фьючерсов увеличивает количество денег (а не активов) в экономике?

так в заметке в скрытом тексте это и описано