Идеальный допороховой пехотинец

259 сообщений в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Хотя 10 м/с для лошади многовато. Это очень быстрый галоп.
10 м/с = 36 км/ч. Очень быстрый галоп - до 70 км/ч.

А судя по приводимым тем же старым добрым Дельбрюком данным в атаку в допороховую эпоху часть шли рысью а то и вообще шагом.
Так то про европейцев как сейчас помню.

Оперативной мобильности не хватит. Такая армия будет способна только выиграть бой в заранее обговорённое с противником время в заранее обговорённом с противником месте. Противнику это надо?
Оперативная мобильность хороша когда противник разделен на несколько армий - можно по частям бить. Но для тех времен типичней единый кулак в пределах радиуса визуальной связи (флаги). На уровне стратегической мобильности города и реки с озерами вообще неподвижны, кочевье с женщинами, детьми и скотом мало-подвижно а бросать и те и другие нельзя. Повторюсь, воевать с кочевниками опираясь на пехоту советовали византийцы 5 века н.э. которые на этом деле уже собаку съели.

Кстати, по той самой боярской книге типичное оружие боевого холопа середины 16 века - копье. Привет "ойрат-казахскому напуску".

С некоторым огрублением и натяжкой мы подобный "маятник" в Степи увидеть можем: скифы - конные лучники сарматы, аланы - тяжёлая конница гунны - конные лучники тюрки - тяжёлая конница монголы, татары - конные лучники калмыки, казахи - снова переход к тяжёлой коннице, прерванный распространением огнестрела...
Кстати, допустим что Промышленной Революции в дополнение к огнестрелу почему-то не случилось (или отложилась на неопределенное время). Тогда вспоминая слова Фридриха 2 "эскадрон, атакующий без единого выстрела, сметет эскадрон ведущий огонь" снова получаем "камни-ножницы-бумагу":

1) Легкая конница догоняет стрелковую и унижает ее в Ближке.

2) Легкую конницу унижает в Ближке тяжелая.

3) Стрелки расстрелливают тяжелую конницу.

Взаимоотношения с пихотами в целом те же. Фланкеры троллят стрелковую пехоту, пытаясь выманить залп. В случае выманивания - сносят копейным чарджем. Если пехота имеет пикинеров и стрелков примерно поровну (терция) - конница может только охватывать ее с флангов с последующим долгим и нудным расстрелом и предложениями сдаться (Рокруа).

Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не реал. Для Руси средних веков с её плотностями населения и расстояниями пехотная армия для чего-либо кроме сидения в гарнизонах - крайне малоразумное решение. Банально из-за недостаточной мобильности. Против любого конного противника ничего кроме "ах, чёрт, опять опоздали" она изобразить не сможет.

А мы ее на ладьи посадим, в сани верхом на лыжы. Система отработанная, империя то централизованного типа, с немалой упоротостью шырнармасс. И наступательной стратегией приперчим.

Оперативной мобильности не хватит. Такая армия будет способна только выиграть бой в заранее обговорённое с противником время в заранее обговорённом с противником месте. Противнику это надо?

А если наступать?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

10 м/с = 36 км/ч. Очень быстрый галоп - до 70 км/ч.

На спортивной лошади с химией и 42кг жокеем.

Дистриер способен на короткий и мощный рывок с места, но коротконогие степные лошадки маневрены и выносливы, и только. Почти пони-переростки. Если слишком приблизились, тады ой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

10 м/с = 36 км/ч. Очень быстрый галоп - до 70 км/ч.

С таким галопом - срочно на бега... ;)

Галоп — скачкообразный аллюр в три темпа с безопорной фазой. Длина шага (маха) при коротком галопе 1,5—2 м, при обыкновенном (кентер) 3 м, при быстром (карьер) 5—7 м. Галоп - самый быстрый аллюр лошади. Средняя скорость галопа составляет 15 – 18 км/ч. На скачках лошади развивают среднюю скорость 60 км/ч на коротких дистанциях (до 2800 м.), а на длинных дистанциях, протяженность которых превышает 3000 м., лошади скачут со средней скоростью 55 км/ч.

Абсолютный же рекорд скорости среди всех пород домашних лошадей составляет 69,69 км/ч. Он был установлен в Мехико и принадлежит чистокровному жеребцу Бич Рэкиту, развившему эту скорость на короткой дистанции в 1/4 мили.

Согласитесь, что рассчитывать скорость атакующего солдата в полной выкладке на основании олимпийских результатов на стометровке - не совсем логично ;)

Так то про европейцев как сейчас помню.

Да.

Но насколько я помню того же Горелика (хотя его активно оспаривают) в домонгольский период европейская тактика принципиально от ближневосточной и "западностепной" особо не отличалась?

Повторюсь, воевать с кочевниками опираясь на пехоту советовали византийцы 5 века н.э. которые на этом деле уже собаку съели.

А ещё - имели систему крепостей имени товарища Юстиниана, и большое количество укреплённых городов где сельское население могло оперативно укрываться. Плюс дороги, бюрократическую администрацию и какую-никакую связь.

На уровне стратегической мобильности города и реки с озерами вообще неподвижны, кочевье с женщинами, детьми и скотом мало-подвижно а бросать и те и другие нельзя.

Речь о том, что навязать превосходящему в мобильности противнику сражение если он того не хочет - невозможно. То есть конный противник будет спокойно жечь и грабить территорию, избегая сражения с "ударным пешим кулаком" который будет просто снашивать лапти, гоняясь по всей стране за конными разъездами противника.

Наступление в степь пехотой - это отдельная пестня... Подвижность кочевий вполне сопоставима с подвижностью пехоты. Особенно учитывая необходимость тащить за оной колёсные обозы с продовольствием и пресной водой.

Собственно методы подавления пехоты на сухой равнине успешно показали парфяне при Каннах и монголы после Калки. Заставить стоять на месте пока вода не кончится и "караул не устанет". Разбить конную армию пешей, если конница не ведёт лобовой атаки - малореально.

1) Легкая конница догоняет стрелковую и унижает ее в Ближке. 2) Легкую конницу унижает в Ближке тяжелая. 3) Стрелки расстрелливают тяжелую конницу. Взаимоотношения с пихотами в целом те же. Фланкеры троллят стрелковую пехоту, пытаясь выманить залп. В случае выманивания - сносят копейным чарджем. Если пехота имеет пикинеров и стрелков примерно поровну (терция) - конница может только охватывать ее с флангов с последующим долгим и нудным расстрелом и предложениями сдаться (Рокруа).

Ну да. Как-то так.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Это сильно вряд ли. Монголы мобильнее и тупо могут измотать пеших лучников.

Чем монголы измотают лучников с длиным луком? Дальность выстрела и пробивная сила стрел у последних выше. Целится и стрелять стоя на земле тоже проще, чем с седла. Кстати английские лучники обычно передвигались совсем не пешим ходом.

Засядут на укрепленной позиции, выбьют монголам лошадок, да и самих проредят, чай последние совсем не одеты по рыцарской моде, вот и кончится вся моннгольская тактика заманивай и беги.

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Чем монголы измотают лучников с длиным луком?

Передвижениями и манёврами.

Дальность выстрела и пробивная сила стрел у последних выше.

Как минимум не выше. Монгольские луки и лонгбоу на ФАИ уже сравнивали. У монгол ещё и бонус в силе выстрела есть за счёт движения. И вики брешет, что монгольский лук помощнее будет.

При этом запас стрел англичане возили в повозках, а колчанов не знали. Конные лучники тупо засыпят стрелами и измотают в атаках.

Кстати английские лучники обычно передвигались совсем не пешим ходом.

Но воевали пехом. В любом случае монголы мобильнее даже посаженных на коней английских лучников. А в конном бою пешие лучники не воюют.

Засядут на укрепленной позиции, выбьют монголам лошадок, да и самих проредят, чай последние совсем не одеты по рыцарской моде, вот и кончится вся моннгольская тактика заманивай и беги.

Если бы так легко было выбить монгол, то так и делали бы. Но монголы не дураки, тупо штурмовать укреплённые позиции, если поймут что несут большие потери, вряд ли будут.

Им проще осадить окопавшихся пеших лучников и ждать.

чай последние совсем не одеты по рыцарской моде,

Английские лучники тоже далеко не рыцарский доспех носят.

А до укреплённой позиции надо ещё дойти. У монголов больше шансов навязать этим английским лучникам бой на выгодных монголам условиях, чем англичанам заставить монгол штурмовать укреплённые позиции.

Да и брали монголы как то укреплённые города, где в них со стен летело всё что можно. И не раз брали. А ничего мощнее городских стен английские лучники всё равно не возведут.

Изменено пользователем Chugayster

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Передвижениями и манёврами.

В условиях условной Западной Европы XIII-XIV веков, не слишком реально.

Как минимум не выше. Монгольские луки и лонгбоу на ФАИ уже сравнивали. У монгол ещё и бонус в силе выстрела есть за счёт движения. И вики брешет, что монгольский лук помощнее будет. При этом запас стрел англичане возили в повозках, а колчанов не знали. Конные лучники тупо засыпят стрелами и измотают в атаках.

А я читал, что как минимум монгольский лук и лонгбоу сравнимы, как максимум второй превосходил первый. Стрелы англичане носили в специальных мешках, ибо колчан был не удобен для их манеры стрельбы.

http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=490

Английские лучники тоже далеко не рыцарский доспех носят.

Всадник намного более крупная цель чем пехотинец. И при перестрелках монголы будут терять тысячи своих лошадок, никак не защищенных от стрел. Что моментально скажется на способности к выполнению ими излюбленных маневров и обходов.

Изменено пользователем agnez

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И при перестрелках монголы будут терять тысячи своих лошадок

Кстати да, пеший монгол - хреновый воин.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

На городские стены он верхом взбирался? А бой внутри зданий? Уличные?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Потери монголов при осадах были (судя по описаниях XIII века) намного выше, чем в чистом поле - где всегда можно свалить от более медленных противников.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Согласитесь, что рассчитывать скорость атакующего солдата в полной выкладке на основании олимпийских результатов на стометровке - не совсем логично
Ну пусть даже 5-7 м/с - для уклонения на 50 метрах уже хватит.

Но насколько я помню того же Горелика (хотя его активно оспаривают) в домонгольский период европейская тактика принципиально от ближневосточной и "западностепной" особо не отличалась?
Массовое использование в той же Византии, Степи и на Руси конных и пеших лучников, боеспособная пехота. Где все это в европах до Столетки?

А ещё - имели систему крепостей имени товарища Юстиниана
Там было именно про карательные экспедиции в степь.

Речь о том, что навязать превосходящему в мобильности противнику сражение если он того не хочет - невозможно.
А не было превосходства в стратегической мобильности - у тех и других волы повозки таскают. Плюс учитывайте никакую связь и, следовательно разведку.

То есть конный противник будет спокойно жечь и грабить территорию, избегая сражения с "ударным пешим кулаком" который будет просто снашивать лапти, гоняясь по всей стране за конными разъездами противника.
И не надо. Мы пойдем или поплывем в степь мстить.

Наступление в степь пехотой - это отдельная пестня... Подвижность кочевий вполне сопоставима с подвижностью пехоты.
Зимой точно нет. Оно тогда стационарно.

Особенно учитывая необходимость тащить за оной колёсные обозы с продовольствием и пресной водой.
Вообще-то воды в степях хватает. В том числе в форме рек, по которым можно плавать на стругах.

Собственно методы подавления пехоты на сухой равнине успешно показали парфяне при Каннах и монголы после Калки.
Казалось бы где при Каннах сухая равнина?

Заставить стоять на месте пока вода не кончится и "караул не устанет". Разбить конную армию пешей, если конница не ведёт лобовой атаки - малореально.
По-этому и держим свою конницу.

Чем монголы измотают лучников с длиным луком?
Интересно что один из самых длинных луков - юми - создали японцы, у которых, как известно, один из самых коротких МПХ в мире. Как с этим у англичан?

Дальность выстрела и пробивная сила стрел у последних выше.
Ниже. Простой лук против композитного. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Собственно методы подавления пехоты на сухой равнине успешно показали парфяне при Каннах и монголы после Калки.
Казалось бы где при Каннах сухая равнина?

И где Канны, а где парфяне? :grin:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Английский длинный лук имеет то преимущество что прост, мощен, недолговечен и дешев, быстро делается.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Английский длинный лук имеет то преимущество что прост, мощен, недолговечен и дешев, быстро делается.

+1. Стильно, модно, молодежно, в отличии от сложносоставного монгольского/гуннского лука. Да и во влажном климате лучше работает, емнип - но хуже в жарком и сухом.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Главное всеж быстрота замены и дешевизна. В том же жарком и сухом просто почаще менять. В Иерусалимах он сгодился.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Английский длинный лук имеет то преимущество что прост, мощен, недолговечен и дешев, быстро делается.
И запасает меньше энергии чем композитный при том же максимальном натяжении.

+1. Стильно, модно, молодежно
А главное - он ДЛИННЫЙ! :rofl:

Главное всеж быстрота замены и дешевизна.
Спасибо, в очередной раз повеселили. Тис для боевых луков англичане покупали аж в Испании. Простота замены и дешевизна, ага.

В Иерусалимах он сгодился.
Ну и где теперь иерусалимское королевство? Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Засядут на укрепленной позиции,

Воевать от обороны можно только если:

1. Противнику позарез нужно нападать...

2. Нападать больше, кроме как на этой укреплённой позиции негде...

При отсутствии этих факторов (ну и активного гонора из разряда - негоже нам от боя уклоняться) противник просто обходит укреплённую позицию и спокойно занимается своим делом - то бишь оккупирует, унижает и разграбляет...

В условиях условной Западной Европы XIII-XIV веков, не слишком реально.

В условиях средней численности европейских армий - более чем.

И не надо. Мы пойдем или поплывем в степь мстить.

Это работает только западнее Дона. Восточнее - "проблема ногайцев" у которых нет зимовий и которые могут "стратегически отступать" аж до Каракумов...

Ну и да - для мсти нужно что бы было кому это делать и какими средствами. Если страна разорена до того - мстя может не случится.

В том числе в форме рек, по которым можно плавать на стругах.

А что мешает кочевникам не сидеть на бережку в ожидании подхода флота, а пойти куда-нить на водораздел?

Казалось бы где при Каннах сухая равнина?

(*смущённо*) Это были Карры...

Английский длинный лук имеет то преимущество что прост, мощен, недолговечен и дешев, быстро делается.

Нет.

Просто у него проблема не в сложности технологии, а в дефицитности сырья...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

И запасает меньше энергии чем композитный при том же максимальном натяжении.

Французским рыцарям хватало.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Спасибо, в очередной раз повеселили. Тис для боевых луков англичане покупали аж в Испании. Простота замены и дешевизна, ага.

Не только там. Так если целую галошу привести, намного хватит. Просто там было дешевле. Тогда вообще была не такое сплошное натуральное хозяйство и такая дикость как из сейчас кажеца. Вполне была системная международновая торговля и морские перевозки, которые вообще самые дешевые.

Ну и где теперь иерусалимское королевство?

А причем тут луки?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Французским рыцарям хватало.

Уже не раз разбирали, французы зачастую сливали из-за бардака у себя и гонора. Когда в их рыцарском войске навели более-менее порядок, французы вполне побеждали.

Тем более там воевали не только лучники.

А тут предлагается воевать английскими лучниками против монголов, которые отнюдь не только лучники.

Воевать от обороны можно только если: 1. Противнику позарез нужно нападать... 2. Нападать больше, кроме как на этой укреплённой позиции негде...

Именно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Французским рыцарям хватало.
Французский простолюдин видимо воевал под магической защитой от Жанны?

Это работает только западнее Дона.
Так по вводной (единая Русь) больше и не надо вроде.

А что мешает кочевникам не сидеть на бережку в ожидании подхода флота, а пойти куда-нить на водораздел?
Ищут коони водопооя...

Ну и да - для мсти нужно что бы было кому это делать и какими средствами. Если страна разорена до того - мстя может не случится.
Объединенную Русь ниасилят. При Святославе вполне унижали Хазар морской пехотой и драгунами, отгоняли печенегов от своих городов, при последующем бардаке печенежско-половецкого ига не случилось. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Уже не раз разбирали, французы зачастую сливали из-за бардака у себя и гонора. Когда в их рыцарском войске навели более-менее порядок, французы вполне побеждали. Тем более там воевали не только лучники.

Речь не о тактике, речь только лишь о луках.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Французским рыцарям хватало.

Ну если час брести по колено в грязи под обстрелом - то да...

Не только там. Так если целую галошу привести, намного хватит.

Дело не в этом. А в том, что лонгбоу это не "палка два струна".

Для него нужно не просто дерево, а дерево определённой породы. Не просто дерево определённой породы, а желательно выросшее в определённых условиях. Не просто выросшее, а надлежащим образом заготовленное и высушенное (а качественная сушка древесины - дело сложное и долгое). И наконец не просто бревно, а заготовка, вырезанная определённым образом с надлежащим направлением волокон.

В общем в итоге будет не сильно проще и дешевле, чем с композитами.

Когда в их рыцарском войске навели более-менее порядок, французы вполне побеждали.

Французы побеждали всегда, когда им не ударяли в голову разные субстанции, и они не пытались атаковать в лоб укреплённые позиции.

Так по вводной (единая Русь) больше и не надо вроде.

То есть Чернигов с Рязанью это уже не Русь?

Ищут коони водопооя...

Они быстрые, они найдут...

При Святославе вполне унижали Хазар морской пехотой и драгунами

1. Подвиги "героического князя"(тм) сильно преувеличены. Как правило унижение сводилось к предвосхищению тактики капитана Дрейка в Перу - внезапно приплыли и всех ограбили, кого успели...

2. Городские хазары - нифига не кочевники. Ну вообще.

3. О каких "драгунах" речь? Это о той публике про которую греки писали - "посадил дружину на коней, а они ездить толком не умеют"?

4. Решительно не ясно какую роль в падении Хазарии сыграли печенеги и мадьяры.

...отгоняли печенегов от своих городов...

И кто в итоге получил козырную чашку для питья? ;)

печенежско-половецкого ига

Учитывая что одни других резали и за можай в Византию загнали - неудивительно...

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Речь не о тактике, речь только лишь о луках.

А луки сами по себе не воют, и даже люди, в данном случае английские лучники и монголы, воюют не в сферическом вакууме, а по определённой тактике.

А даже если и только о луках, то про луки уже сказано выше: английский лук слабее монгольского.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Слабее. Но поставленные задачи выполнял.

Кому с него бодкин прилетел, пофик было

Дело не в этом. А в том, что лонгбоу это не "палка два струна". Для него нужно не просто дерево, а дерево определённой породы. Не просто дерево определённой породы, а желательно выросшее в определённых условиях. Не просто выросшее, а надлежащим образом заготовленное и высушенное (а качественная сушка древесины - дело сложное и долгое). И наконец не просто бревно, а заготовка, вырезанная определённым образом с надлежащим направлением волокон. В общем в итоге будет не сильно проще и дешевле, чем с композитами.

Именно массовая поставка сырья и была налажена и отработана. Много извесно чтоб нехватало?

Лук делался за день. Мастером, ес-но.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас