Идеальный допороховой пехотинец

259 сообщений в этой теме

Опубликовано:

То есть Чернигов с Рязанью это уже не Русь?
Так они западнее Дона.

Они быстрые, они найдут...
1) Овечки и коровки то-же?

2) Особенно когда загибаются от жажды быстрые.

И кто в итоге получил козырную чашку для питья?
На войне, оказывается, убивают.

Короче, стратегикон, книга 11, глава 3:

Как следовало бы воевать со скифами, т.е. аварами, а также с турками (218) и подобными им народами.

Скифские племена употребляют, так сказать, один строй и боевой порядок; начальников у них много, но они невежи в военном искусстве; одни только турецкие и аварские племена стараются установить более сильные, чем у остальных скифских племен, строи и боевые порядки и в бою действуют сомкнуто. Турецкие племена многочисленны, независимы, чуждаются всяких занятий и искусств и не заботятся ни о чем, кроме того, как бы крепче биться с неприятелем. Аварское племя напротив – трудолюбиво, способно к перемене (культуре) и очень опытно в военном деле. Оно

управляется одним главой, но повинуется ему со страхом, а не с любовью, труды и лишения переносит стойко. В минуты необходимости переносит жару, холода и прочие невзгоды, хотя ведет пастушеский образ жизни, но любознательно и скрытно. Одержимо беспримерной алчностью к деньгам. Клятв не держит, договоров не исполняет, его нельзя достаточно обуздать никакими подарками, так как прежде чем получить предлагаемое, уже замышляет обмануть и отказаться от того, на что согласилось. Неприятелей своих старается победить не открытой силой, а при помощи обмана, хитростей и лишения их съестных припасов. Вооружение их состоит из лат, мечей (219), луков и длинных копий, причем в бою у многих по два копья. Копья носят на (за) плечах, а луки в руках и в бою действуют теми или другими, смотря по обстоятельствам. Выдающиеся из них не только себя, но также и своих лошадей покрывают спереди железом или лоскутьями (220). Упражняются с большим старанием, так что могут с коня стрелять из луков. За ними всегда гонится большое число обозных животных обоего пола, потому что ими и питаются, от их присутствия и войско кажется многочисленнее. Палатки не огораживают рвами, как Римляне или Персы, но располагают верно в разных местах, смотря по необходимости – причем каждый род отдельно; даже вплоть до дня сражения, коней заботливо кормят как летом, так и зимой. Все припасы сносят на руках и складывают у палаток и окарауливают до сражения, которое обыкновенно начинают вечером. Свои сторожевые караулы выдвигают далеко и располагают их близко одни к другим, чтобы неприятелю трудно было сделать нечаянное нападение. В сражении же боевой порядок их состоит не из трех частей, как у Римлян и Персов, но из различных ватаг (221), соединенных между собой так, чтобы казались только в одну линию. Кроме боевого порядка у них имеются еще особенные отряды, из которых одни выдвигаются вперед для производства нечаянных нападений на неосторожного противника, а другие служат поддержками тем частям боевого порядка, которые наиболее теснимы неприятелем. Свои обозы, а также почти всегда и вьюки с оружием (222) ставят либо за серединой боевого порядка, или за тем или другим из флангов его, в расстоянии 1000 или 2000 шаг., с небольшим прикрытием. Часто для их прикрытия в тыл боевого порядка выделяется отдельный конный отряд. Глубина боевого порядка неопределенна и делается, смотря по обстоятельствам; о соблюдении ее, а также о равнении по фронту и сомкнутости заботятся более всего. Бой начинают дальними засадами, обходами неприятеля, притворным отступлением с переходом опять в наступление и строями в виде клина (223), т.е. разбросанными. Когда неприятель обратится в бегство, то не довольствуются как Персы, Римляне и другие народы, умеренным преследованием его и грабежом провинций, но все расположенное во второй линии (резервы) упорно гонит неприятеля до полного его рассеяния. Если часть неприятеля уйдет от преследования и укроется в каком-либо укреплении, то они стараются всеми силами узнать: не имеется ли там у них недостатка в чем-либо – или в фураже или в продовольствии, чтобы заставить неприятеля либо покориться им или согласиться на выгодные для них условия. Сначала предлагают легкие условия, а потом, когда неприятель соглашается на них, изменяют таковые на более тяжелые. Для них очень чувствителен недостаток в пастбищах, потому что они водят с собою много животных; в боях с ними надо пользоваться пешим сомкнутым строем (употреблять пеший сомкнутый строй), потому что они не спешиваются и, будучи постоянно как бы привязаны к лошадям, с трудом ходят пешком.

Местность для боя надо выбирать ровную и незасеянную. Конный строй употреблять сомкнутый и без интервалов. Кроме сражения в пешем строю необходимо осторожно делать ночные нападения, причем одна часть войска производит его, а другая стоя в порядке выжидает. Особенно много вредят им их собственные добровольные перебежчики, так как они, будучи непостоянны и корыстолюбивы и состоят из многочисленных родов, не особенно соблюдают родственные связи и согласие между

собой; когда понемногу начинают возникать между ними раздоры, то они ласково принимают перебежчиков, за которыми следует огромное число. Перед боем прежде всего надо заботиться расставить сторожевое охранение (наблюдение) в разных удобных местах. Потом хорошенько обдумать меры на случай неблагоприятного исхода и заблаговременно отыскав крепкое (труднодоступное?) место, снести туда на несколько дней продовольственных припасов как для людей, так и для животных, в особенности же запастись водой. Затем с обозами поступить так, как про это сказано в книге об обозах. Если при войске будет пехота, то ее надо поставить в первой линии боевого порядка, конечно насколько это можно по обычаям тех племен, из которых она составлена, и построить так, как это видно из описания строя ????a????? ??????a?, т.е. того, в котором конница соединена вместе с пехотой. Если к бою пригодна только одна конница, то наиболее лучших из всадников поставить на флангах. Сзади достаточно будет дефензоров. Курсоры должны при преследовании быть от дефензоров не далее 3-4 полетов стрелы и не дожидаться, пока они не повернутся. Надо заботиться о том, чтобы выстроить боевой порядок по возможности на ровной местности, где легко было бы действовать, чтобы на ней не было ни лесов, ни болот, ни труднопроходимых складок, удобных неприятелю для засад и чтобы сторожевое охранение было со всех четырех сторон на установленных интервалах. Выгодно, если бы сзади боевого порядка была или труднопроходимая вброд река, или болото или озеро, которые обеспечивали бы тыл. Потому что они, потерпев поражение при первом деле, не отказываются от боя, как другие народы, но всячески стараются различными способами действовать против неприятеля, до тех пор, пока не будут разбиты наголову. Когда же войско из конницы и пехоты и последней в нем много, то надо позаботиться о запасе фуража для вьючных животных. Потому что не всегда можно его достать, когда неприятельская конница близко.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Лук делался за день. Мастером, ес-но.

"Лук делался" это не изделие из полуфабриката - а весь техпроцесс, начиная с рубки дерева, учитывать надо.

Много извесно чтоб нехватало?

А что у монголов был дефицит луков?

Так они западнее Дона.

То есть кочевники из задонских степей туда не ходят? И ногаи Русь не трогали?

1) Овечки и коровки то-же?

Ну мы вроде не о Каракумах речь ведём? Трава растёт? Значит грунтовые воды есть.

На войне, оказывается, убивают.

Здесь не убивают - здесь прямой тактический косяк о котором даже Багрянородный писал. Пороги - ключевая проблема, потому что проплыть их нельзя,а на суше кочевники.

в боях с ними надо пользоваться пешим сомкнутым строем (употреблять пеший сомкнутый строй),

Вы полагаете это о пехоте?

Мне вот представляется, что это не рекомендация "надо использовать против кочевников пехоту" а скорее "как именно пехоту (которая всё равно есть) разумнее использовать против кочевников". Не?

Если при войске будет пехота

То есть вполне допускается, что пехоты при войске может и не быть.

Также оговаривается:

Когда же войско из конницы и пехоты и последней в нем много, то надо позаботиться о запасе фуража для вьючных животных.

То бишь войско с преобладанием пехоты сталкивается с проблемой фуражировки.

В общем я бы сказал, что здесь не предложение использовать против кочевников пехоту, а рекомендации как именно её использовать чтобы не быть больно битым. А пехота - просто потому, что она уже есть, и так или иначе приходится выкручиваться и воевать ею против кочевников.

Отдельно:

и построить так, как это видно из описания строя ????a????? ??????a?, т.е. того, в котором конница соединена вместе с пехотой

То есть рекомендуется не чисто пехотный, а смешанный боевой порядок.

Отдельно говорится о том же, о чём я и говорил в отношении Карр и Калки:

Если часть неприятеля уйдет от преследования и укроется в каком-либо укреплении, то они стараются всеми силами узнать: не имеется ли там у них недостатка в чем-либо – или в фураже или в продовольствии, чтобы заставить неприятеля либо покориться им или согласиться на выгодные для них условия.

...

Перед боем прежде всего надо заботиться расставить сторожевое охранение (наблюдение) в разных удобных местах. Потом хорошенько обдумать меры на случай неблагоприятного исхода и заблаговременно отыскав крепкое (труднодоступное?) место, снести туда на несколько дней продовольственных припасов как для людей, так и для животных, в особенности же запастись водой.

.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

То есть кочевники из задонских степей туда не ходят?
Можно таки заиметь в преддонских степях кочевников-буфер, но план пожалуй слишком хитрый.

И ногаи Русь не трогали?
Так когда трогали - Русь продвинулась восточнее.

Здесь не убивают - здесь прямой тактический косяк о котором даже Багрянородный писал. Пороги - ключевая проблема, потому что проплыть их нельзя,а на суше кочевники.
От кочевников на суше можно было построить город-крепость по-сильнее, но Славик был перфекционист, блин.

Вы полагаете это о пехоте?
А о ком еще?

Мне вот представляется, что это не рекомендация "надо использовать против кочевников пехоту" а скорее "как именно пехоту (которая всё равно есть) разумнее использовать против кочевников". Не?
Я выделил вообще-то. Прямо сказано что если пехота есть и она годная - пусть работает перед конницей щитом.

То есть вполне допускается, что пехоты при войске может и не быть.
"А случаи бывают всякие"(с) Пехота у тогдашней Византии часто (если не всегда) - федераты, которых на данном конкретном ТВД может и не быть.

То бишь войско с преобладанием пехоты сталкивается с проблемой фуражировки.
Как будто у конницы таких проблем нет.

рекомендации как именно её использовать чтобы не быть больно битым
Оставить лагерь охранять? Только рекомендуют наоборот вперед отправить, если только там не полная гопота.

То есть рекомендуется не чисто пехотный, а смешанный боевой порядок.
Ничего что я сразу предлагал конных гридней при пешей молодшей дружине?

Если часть неприятеля уйдет от преследования и укроется в каком-либо укреплении, то они стараются всеми силами узнать: не имеется ли там у них недостатка в чем-либо – или в фураже или в продовольствии, чтобы заставить неприятеля либо покориться им или согласиться на выгодные для них условия.
Если верить ПВЛ, Стратегикон в Киевской Руси читали.

Трава растёт? Значит грунтовые воды есть.
А тогда от куда проблемы с водой у всяких римлян? Выкопал колодец и черпай себе. Изменено пользователем Че Бурашка

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Так когда трогали - Русь продвинулась восточнее.

Сторого говоря на Дон Русь пыталась двигаться аж при Святославе. И неуспешность этого продвижения в глобальной перспективе - скорее всего именно следствие противодействия кочевников. Которые в Поволжье и на Дону были меньше связаны с зимовьями и не зажаты между лесом и морем как западнее.

От кочевников на суше можно было построить город-крепость по-сильнее, но Славик был перфекционист, блин.

В отрыве от основной территории - на тот момент нереально. Невозможно содержать дружинный гарнизон. Который состоит не из служивых, а из той самой публики, которую ещё Владимир посудой из драгметаллов умащивал.

Собственно история "едва не сдачи" печенегам Ольги с внуками - очень показательна в плане того, чего стоили тогдашние крепости без дружины. И как обстояло с попить и поесть в осадах...

Прямо сказано что если пехота есть и она годная - пусть работает перед конницей щитом.

Ключевое - "если есть и годная".

Византийцы писали конкретные рекомендации а не сферовакуумные рассуждения как мы. То есть их интересовал не вопрос - "как бы лучше противостоять кочевникам вообще" а вопрос - "как мы можем противопоставить кочевникам то, что у нас есть в наличии".

То бишь трактовка "византийцы рекомендовали воевать пехотой против кочевников" не совсем корректна. Они обсуждали вопросы тактики византийской армии против данного противника. И вполне логично рассуждали о применении пехоты. Которая имелась в наличии и воевать которой приходилось.

Как будто у конницы таких проблем нет.

Нет.

Конница способна активно противодействовать конным рейдам противника. Пехота - нет.

Ничего что я сразу предлагал конных гридней при пешей молодшей дружине?

Вы начали с идеи что против кочевников разумно юзать пехоту.

Если она есть - как у византийцев - то естественно глупо её не юзать. Но если выбирать что именно лучше для этого подходит - то имхо в русских раннефеодальных условиях конница куда предпочтительнее.

А тогда от куда проблемы с водой у всяких римлян? Выкопал колодец и черпай себе.

А Вы не путайте проблемы тактические и стратегические. Одно дело армия в окружении и по причине собственной пехотности и вражеской конности выйти из этого окружения не в состоянии в принципе. А другое - вопросы стратегического перемещения войск по рекам в степной зоне.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Лук делался" это не изделие из полуфабриката - а весь техпроцесс, начиная с рубки дерева, учитывать надо.

А он и был отлажен. Так что заготовки к мастеру прибывали вовремя и в достаточном количестве и правильного качества.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Сторого говоря на Дон Русь пыталась двигаться аж при Святославе. И неуспешность этого продвижения в глобальной перспективе - скорее всего именно следствие противодействия кочевников.
Да не, в реале дружины к 11 веку стали вполне годной конницей, да и из луков пострелять на Руси умели и любили. Виновата "игра престолов" отечественного разлива.

В отрыве от основной территории - на тот момент нереально.
Гиде отрыв-то? Лодьи туда вполне смогут ходить.

Невозможно содержать дружинный гарнизон.
Та дружина финансировалась централизованно - не требовалось держать крестьян в непосредственной близости.

Который состоит не из служивых, а из той самой публики, которую ещё Владимир посудой из драгметаллов умащивал.
Вы точно о Владимире? По-моему это предыстория похода Игоря на древлян.

Конница способна активно противодействовать конным рейдам противника. Пехота - нет.
Рейдам куда? Тогдашняя армия шла вместе со своим обозом.

Вы начали с идеи что против кочевников разумно юзать пехоту.
Что характерно, юзали и даже побеждали. Если не тупили как Красс, конечно.

А он и был отлажен. Так что заготовки к мастеру прибывали вовремя и в достаточном количестве и правильного качества.
Смотрим на количество йоменов и степных конных лучников. Много думаем.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Да не, в реале дружины к 11 веку стали вполне годной конницей, да и из луков пострелять на Руси умели и любили. Виновата "игра престолов" отечественного разлива.

Ну с этим я не спорю. И именно в силу этих игр пехота быстро потеряла существенное значение.

Гиде отрыв-то? Лодьи туда вполне смогут ходить.

И?

Та дружина финансировалась централизованно - не требовалось держать крестьян в непосредственной близости.

Нифига. Дружина финансировалась полюдьем. Сбор и транспортировка дани на места - достижения уже существенно более позднего времени. Первые погосты согласно ПВЛ Ольга начала ставить уже после смерти Святослава. А окончательно система хоть чего-то похожего на "централизованное финансирование" складывается где-то при Ярославе и его детях.

А при Святославе никаких существенных отличий от Игоря. Которому для "финансирования дружины" приходилось водить её то на Царьград, то на древлян...

Вы точно о Владимире? По-моему это предыстория похода Игоря на древлян.

Увы.

И такое делал он для людей своих: велел он по всем дням недели на дворе своем в гриднице устраивать пир, чтобы приходить туда боярам, и гридям, и сотским, и десятским, и лучшим мужам — при князе и без князя. Бывало на обедах тех множество мяса — говядины и дичины, — было все в изобилии. Когда же, бывало, перепьются, то начнут роптать на князя, говоря: «Горе головам нашим: дал он нам есть деревянными ложками, а не серебряными». Услышав это, Владимир повелел исковать серебряные ложки, сказав так: «Серебром и золотом не найду себе дружины, а с дружиною добуду серебро и золото, как дед мой и отец мой с дружиною доискались золота и серебра». Ибо Владимир любил дружину и с нею совещался об устройстве страны, и о войне, и о законах страны. И жил в мире с окрестными князьями — с Болеславом Польским, и со Стефаном Венгерским, и с Андроником Чешским.

Записано под 996 годом.

Рейдам куда? Тогдашняя армия шла вместе со своим обозом.

Кочевники - без.

Да и Святослава летопись хвалила именно за отсутствие такового.

Изменено пользователем Lestarh

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Смотрим на количество йоменов и степных конных лучников. Много думаем.

С учетом территории и численности населения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

10 м/с = 36 км/ч. Очень быстрый галоп - до 70 км/ч. На спортивной лошади с химией и 42кг жокеем.

Для сравнения - человек :

36 км/час - спринтер на 100 м

20 км/час - марафонец на 40 км 

10 км/час - супермарафонец на 250 км

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас