Швейк-спаситель России.

[master1976]

К вопросу о том, как вывести чехословацкий корпус из пределов Республики и переотправить его во Францию(на чем настаивали французы и причем особенно сильно-с начала германского мартовского наступления на Западном фронте и чему настоятельно противились англичане, самого начала желавшие корпус оставить в России и использовать вместе с контрреволюционными силами).

-Последнее можно было сделать только морским путем, а следовательно, либо через Мурманск, либо через Одессу(рассматривался и такой вариант,но в этом случае необходимо было согласовать целую процедуру по статусу личного состава корпуса и пр.) или другой черноморский порт(тоже с рассмотрением иного статуса личного состава корпуса,что в итоге превращало бы корпус не в военную силу,а в сборище непонятно кого) и, наконец, избрав самый дальний маршрут,- через Владивосток.

-Большевики все эти варианты рассматривали всерьез. Последний маршрут вызвал самые категорические возражения военспецов. Выйдя уже из пределов Украины, чехословацкие эшелоны вот-вот могли оказаться в опасной близости от главной базы большевиков и, в случае мятежа, захватить эту базу. Наконец, добравшись до Дальнего Востока, они могли столковаться с японцами, враждебно относившимися к Советской республике. Путь на юг, казавшийся ряду советских военспецов более безопасным, был решительно отвергнут партийным руководством, считавшим, что направление туда чехословацких эшелонов резко усилит враждебные Советской России силы, действовавшие на Украине. Направление на Мурманск вызывало не менее обоснованные возражения: прибыв в незамерзающий северный порт, чехословаки могли стакнуться с англичанами, уже начавшими в этом районе(с 18-го марта 1918г.) интервенционистские военные действия в сторону Архангельска.

Изменено 28 Dec 2014 пользователем master1976

[master1976]

Все они левые с кем то связаны, кривизна и ориентация политических взглядов это еще не гарантия во взаимных отношениях СНК и ЧНК

С согласия Масарика в чехословацких частях была разрешена большевистская агитация.

Изменено 28 Dec 2014 пользователем master1976

[master1976]

40-ка тысячный корпус-несомненно хорошее подспорье горстке корниловцев в 3000 с чем-то штыков.Две дивизии,восемь полков,собственная артиллерия…

Более прочное положение на Дону позволило бы Каледину заняться формированием вооруженных сил противобольшевистского фронта,а кроме того-сподвигло бы к созданию правительственного(пусть и временного) органа.

Изменено 29 Dec 2014 пользователем master1976

[master1976]

Кстати,как появление чехов на Дону в декабре 1917г. повлияло бы на созыв и работу Учредительного Собрания?

http://historysibsuti.narod.ru/ys7.htm

[LokaLoki]

Когда-то обсуждали развилку - "быховских сидельцев" убили вместе с Духониным.

Это не может помочь в деле привлечения чехов на сторону Алексеева?

[master1976]

Когда-то обсуждали развилку - "быховских сидельцев" убили вместе с Духониным. Это не может помочь в деле привлечения чехов на сторону Алексеева?

Может(пусть и косвенно,так сказать,вероятия..)

Собственно.

Какая чехам разница, откуда идти освобождать родину — из Франции или с Дону? Корпус официально подчинялся союзному командованию, осталось лишь изменить ему задачу — не на восток, а на запад, попутно помогая русским освободиться от германских ставленников.

В перспективе-раннее создание правительственного органа на Сев.Кавказе(прообраз будущего южнорусского правительства-вполне себе легетимного и полномочного,даже и в глазах союзников,органа).

[Voldi]

Будет ли в такой ситуации агрессия советской россии против украины?

Будет ли агрессия белых и чехов против украины?

Затолкают ли они Украину в Брест и вынудят ли попросить помощь ЦД против агрессоров?

И, если ЦД войдут в Украину и дойдут до Дона, как они отнесутся к соседству ЧСК?

Одно дело разборки в песочнице и совсем другое -- чехословаки. ИМХО -- вынуждены будут вмешаться и занять Дон и Кубань вышвырнув белых за Волгу. Как-то так. И какой будет статус Дона, Сев.Кавказа. Кубань, понятное дело, воссоеденится с Украиной. Кстати, как белые будут отходить? Эпическая битва за Царицын?

Конечно, напрашивается вариант не лезть в Украину, но это, естественно, фантастика.

[master1976]

Будет ли в такой ситуации агрессия советской россии против украины?

Думаю нет.

Будет ли агрессия белых и чехов против украины?

Весьма вероятно.Трения у чехов с украинцами были,особенно в период ноября-декабря1917г.

И, если ЦД войдут в Украину и дойдут до Дона, как они отнесутся к соседству ЧСК?

Чехи судя по всему продолжат борьбу(на стороне Антанты.Вместе с белыми).

Конечно, напрашивается вариант не лезть в Украину, но это, естественно, фантастика.

Донецкий бассейн белые и чехи постараются взять под контроль.

[master1976]

Замаячила перспектива образования Восточного фронта-из чехо-словаков и белогвардейцев против немцев и их союзников-большевиков.

Изменено 31 Dec 2014 пользователем master1976

[Владислав]

Как бы немцы тут не посодействовали созданию сильной украинской армии под командованием Скоропадского

[master1976]

Как бы немцы тут не посодействовали созданию сильной украинской армии под командованием Скоропадского

Есть такой нюанс.Есть.

И больше склоняюсь к тому,что и условия Брестского договора в отношении УНР центральными державами будут пересмотрены(чуть ли не до союзных!Со всеми вытекающими:не оккупация,а введение ограниченного контингента для обеспечения прод.поставок,финансовая помощь.выработка совместных политических и военных решений,признание территор.претензий УНР в отношении Сов.России).

[Владислав]

Тут еще такой нюанс - кто будет рулить в Украине к Компьеню - будет ли переворот Скоропадского?

[master1976]

Тут еще такой нюанс - кто будет рулить в Украине к Компьеню - будет ли переворот Скоропадского?

Не исключаю возможности,что в свете ухода чехов на Дон и установления фронта на Дону,приход Скоропадского на пост диктатора УНР произойдет ранее реала(не без помощи немцев.которым в качестве союзника понадобится на восточном фронте энергичный военачальник.С реальной вооруженной силой.)

[master1976]

Замаячила перспектива образования Восточного фронта-из чехо-словаков и белогвардейцев против немцев и их союзников-большевиков.

Антанта в это время была крайне заинтересована в воссоздании Восточного фронта в любом виде, всерьез рассматривался даже план переброски на Волгу японцев (сорвался он, кстати, исключительно из-за активного нежелания японцев таскать каштаны из огня для чужих дядей).

А на Дону-Корнилов.

Корнилов же был известен своей радикальной антигерманской позицией.

[Voldi]

Не исключаю возможности,что в свете ухода чехов на Дон и установления фронта на Дону,приход Скоропадского на пост диктатора УНР произойдет ранее реала(не без помощи немцев.которым в качестве союзника понадобится на восточном фронте энергичный военачальник.С реальной вооруженной силой.)

Ну переворот Скоропадского не детерминирован. Кроме того, немцы вмешались только на второй день, когда успех предприятия С. приобрел выразительные очертания. Да и то, фактически лишь блокируя УСС дабы не допустить кровопролития.

Там, кстати, вполне вырисовывалась альтернативка, со свинцовым отравлением Скоропадского на Софийской площаде.

Voldi сказал:Будет ли в такой ситуации агрессия советской россии против украины? Думаю нет.

Но Харьков к этому времени руками банды Руднева они уже захватили. Большого наступления без экспедиции Муравьева, которого, вероятно, отправили б на Дон, не было бы.

Вырисовывается скорее война всех против всех. Но нет красной агрессии -- ЦР не спешит заключать мир с ЦД. По крайней мере нет необходимости просить военную помощь.

Т.е. тут у ЦР два пути:

1. Договориться с союзниками и держать фронт против ЦД, которые "Австрия еще одну военную зиму не переживет".

2. Договориться с ЦД. Вполне вероятно, что в такой ситуации С.Галичину удалось бы выторговать.

3. Что совсем не означает, что не имея разумной военной политики, к апрелю-маю ЦР не пролюбит все полимеры и Скоропадский не произведет попытку переворота.

Изменено 1 Jan 2015 пользователем Voldi

[ВИП]

Почему-то все европейскими делами заняты. А нас, азиатов, ещё и Азия живоинтересует.

Будет ли в такой ситуации агрессия советской С-Петербургской и Московской губернии большевиков против Сибири?

Будет ли агрессия чехов против Сибири?

Будет ли агрессия японцев и китайцев против Сибири?

В общем, кто будет организовывать Сибирское Сопротивление от красных и японцев, и какие ещё силы станут её захватывать?

И какой будет статус Казахстана, Бухарского эмирата, вообще средней Азии, Урала, ДВ, Тувы?

Украина, понятное дело, воссоединится с Сибирью.

Конечно, напрашивается вариант чтоб большевики вообще не лезли в Сибирь, но это, естественно, фантастика :(

Изменено 2 Jan 2015 пользователем ВИП

[master1976]

Будет ли агрессия японцев и китайцев против Сибири?

Конечно.

Троцкий даст согласие Антанте на общесоюзный десант во Владивостоке.Японцы как и в реале подсуетятся быстрее всех и начнется...

[master1976]

Противобольшевистское выступление на Дону возглавил Каледин —атаман донского казачьего войска.

На Дон к Каледину после установления Советской власти в центре России и ликвидации Ставки объявились генералы Корнилов, Алексеев, Деникин и другие. Алексеев, бывший начальник штаба верховного главнокомандующего, сразу же по прибытии на Дон приступил к организации белогвардейской Добровольческой армии. В Новочеркасске —ставке войскового атамана —обосновались также главари партий кадетов и октябристов —Милюков, Родзянко, лидеры меньшевиков и эсеров, представители иностранных миссий.

Каледин вступил в союз с украинской Центральной радой,наладил взаимодействие с эмиссарами Антанты,вступил в переговоры с командованием чехословацкого корпуса,находящимся на Украине, установил тесные связи с казачьей верхушкой Кубани, Терека, Астрахани, Оренбурга (с чьей помощью в добивался объединения всех казачьих областей России в так называемый Юго - восточный союз).

На Каледина делали ставку представители САСШ, Англии и Франции. В специальном докладе президенту Вильсону 10 декабря 1917 г. государственный секретарь США Лапсинг высказался за установление в России военной диктатуры. На роль диктатора он предлагал Каледина -атамана донских казаков .

В распоряжение Каледина и Алексеева для финансирования белогвардейского движения на юге России банки США, Англии и Франции выделили крупные денежные суммы. Так, президент США Вильсон отдал распоряжение о выдаче Каледину 500 тыс. долларов. Более 20 млн. фунтов стерлингов ассигновала Англия. Французское правительство предложило Добровольческой армии кредит на сумму 100 млн. рублей.

Каледин отказался признать Советскую власть, объявил Донскую область на военном положении и призвал все казачьи части на фронте и в тылу объединиться дли борьбы против революции. Вооруженные силы Каледина на конец ноября 1917 г. насчитывали:|19 кавалерийских полков, 10 тыс. казачьей пехоты, 9 артиллерийских батарей, 12 пулеметных команд, включали юнкерские училища, несколько школ прапорщиков и др.

25 ноября 1917 г.- Совет Народных Комиссаров принял обращение «Ко всему населению». В нем Каледин ставился вне закона, а районы, в которых были подняты антисоветские мятежи, объявлялись на осадном положении. Местным революционным гарнизонам надлежало действовать со всей решительностью против врагов народа, не дожидаясь никаких указаний сверху.

Решено было бросить на борьбу с каледиищиной все свободные силы, которыми располагала Республика. В Петрограде, Москве, Харькове, Воронеже и других городах спешно формировались красногвардейские отряды, которые тотчас же отправлялись на калединский фронт. (Первый Петроградский отряд красногвардейцев, состоявший в основном из балтийских матросов, под командованием Н. А. Ховрина. выехал на юг 10 ноября 1917 г).

26 ноября 1917 г. -газета «Правда» сообщала: В субботу с Николаевского вокзала отправился сводный отряд гвардейских полков в количестве около пяти полков против Каледина. По дороге сводный отряд будет увеличен присоединением частей местных гарнизонов .

30 ноября 1917г.- из Петрограда на калединский фронт и против Центральной рады были отправлены новые отряды, в которые вошли красногвардейцы Выборгского, Василеостровского, Московского и других районов. Более 4 тыс. красногвардейцев было отправлено из Москвы. На борьбу с Калединым выступили и некоторые части Северного и Западного фронтов, а также из петроградского гарнизона.

Одновременно на Дон и в Донбасс на вооружение Красной гвардии отправлялись винтовки и патроны.

2 декабря 1917 г. после упорных боев, продолжавшихся пять дней, Каледин захватил Ростов - на - Дону. Через два дня пал Таганрог. Контрреволюционные войска Каледина вторглись в Донбасс. Отсюда казачий атаман собирался наступать на Москву.

Красногвардейцы концентрировались в районе Харькова и Воронежа. Отсюда намечалось нанести удар на юг, с тем чтобы освободить Донбасс и разобщить силы Каледина и Центральной рады, а затем и разгромить их. В. И. Ленин добивался централизации военного руководства.

8 декабря 1917 г. -Главнокомандующим отрядами красных по борьбе с контрреволюцией на юге России Совнарком назначил В. А. Антонова - Овсеенко. В. И. Ленин потребовал от него ежедневно по прямому проводу извещать Совет Народных Комиссаров о том, кого именно назначает он, или другие военные власти, ответственными лицами по распоряжению отдельными операциями, особенно по передвижению и сбору войск и по командованию.

9 декабря 1917 года -в Брест-Литовске начинаются переговоры советского правительства и УНР о заключении мирного договора с центральными державами.

11 декабря 1917 года-ввиду неясности положения о статусе пребывания чехословацкого корпуса в России Масарик ,во имя продолжения борьбы с германо-австрийцами,принимает решение вывести корпус на Дон…Головные эшелоны 5-го полка Томаша Масарика,2-й чехословацкой дивизии,в тот же день начали движение на Дон.а обозы 5-го полка,санлазарет и пулеметная команда вечером того же дня прибыли в Ростов…

18 декабря 1917г.-в Ростов прибыло около 6 тыс.чехословаков из состава 2-й чехословацкой дивизии.По договоренности с Калединым чешские части взяли под усиленную охрану важнейшие городские объекты,организовали патрулирование и выставили караулы в районе рабочих окраин(на случай большевистского мятежа).Каледин немедленно направил высвободившиеся части донского правительства на фронт против красногвардейцев.

25 декабря 1917 г. -боевой состав войск, находившихся в распоряжении В. А. Антонова - Овсеенко, включал: отряд московских красногвардейцев в количестве 1300 штыков и блиндированного поезда под командованием члена Центрального штаба Красной гвардии Москвы П. В. Егорова; Северный отряд революционных войск, состоявший главным образом из петроградских красногвардейцев, под командованием члена большевистской военной организации прапорщика Р. Ф. Сиверса. Он имел 2000 штыков, 400 сабель, 40 пулеметов, 6 орудий.

28 декабря 1917г.-на станции Никитовка произошел первый бой красногвардейцев с чехами.Подошедшие эшелоны с чехами красногвардейцы попытались задержать и разоружить.После отказа чехов,их эшелоны были обстреляны.Чехи немедленно вступили в бой и отбросили красногвардейские части.К вечеру на станции скопилось до семи чешских эшелонов(около 3.5 тыс.чел).

В окрестностях станции Никитовка к отряду Сиверса присоединились еще около 2000 местных красногвардейцев; Московский революционный отряд под командованием Ю. В. Саблина. При вступлении в Донбасс он насчитывал около 500 штыков, 13 пулеметов и 4 орудия. К отряду присоединилось несколько тысяч красногвардейцев из числа шахтеров и металлистов Донбасса.

Изменено 3 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

30 декабря 1917г.-после непродолжительных боев чехи заняли Купянск(около 500 человек при 6 пулеметах) и Дебальцево.(300 штыков при 2 пулеметах находились на станции Дебальцево,в самом же городе разместилось около 400 чехов при 2-х орудиях.Кроме того,для усиления гарнизонной службы и помощи чехам в городе была размещена команда донских казаков.численностью до 50 сабель);

В районе Купянска сосредоточился Воронежский отряд Красной Гвардии под командованием полковника старой армии Г. К. Петрова. Он имел около 3000 штыков, 40 пулеметов и 2 батареи. (также против мятежников на Дон из Севастополя был направлен отряд черноморских моряков общей численностью около 2500 человек под командованием матроса А. В. Мокроусова.)

Всего на калединском фронте было сосредоточено свыше 8 тыс. штыков и сабель, а также артиллерия и бронепоезд

31 декабря 1917 г. –чешские части получили директиву о занятии станций Лозовая, Синельниково и города Славяпск. Эта задача была выполнена.Красногвардейские отряды были оттеснены. Соединившись с калединским отрядом, накануне занявшем станцию Лозовая, чехи освободили Павлоград, а затем и Синельниково. В результате войска Центральной рады и генерала Каледина,при помощи чехословаков установили прочную связь .

В начале января 1918г.- развернулись упорные бои за Донбасс. Были освобождены Луганск, Пикитовка, Макеевка и другие города и рабочие поселки.

10 января 1918 г. -по призыву большевиков в станице Каменская собрался съезд фронтового казачества, на котором был образован донской казачий Военно - революционный комитет во главе с Ф. Г. Подтелковым . Съезд казаков - фронтовиков в Каменской объявил войну Каледину и обратился к казачеству с призывом повернуть оружие против мятежников и взять власть в свои руки.

13 января 1918г. войска Каледина совместно с чехами заняли станции Зверево, Лихая и Каменская.

Советские войска получили новое пополнение. По распоряжению В. И. Ленина на юг были посланы 3 - й Московский сводный отряд, 3 - й Курземский латышский и 18 - й Сибирский пехотные полки, новые красногвардейские отряды из Петрограда, Царицына и других городов. Общая численность революционных войск, сосредоточенных против Каледина и чехов, составляла не менее 20 —25 тыс. человек.

Изменено 3 Jan 2015 пользователем master1976

[master1976]

В результате войска Центральной рады и генерала Каледина,при помощи чехословаков установили прочную связь .

Возможно ли,что в этих условиях:

а) Большевики основные силы бросают против чехов и Каледина?

б)УНР избегает катастрофического наступления большевиков?

в)Германия и центральные державы заключают с УНР более компромиссный(для УНР)мирный договор?

[master1976]

Серьезные бои против контрреволюционных войск Каледина и войск чехословацкого корпуса развернулись в январе —феврале 1918 г.

Главной базой наступающих стал Донбасс, где был создан Центральный штаб Красной гвардии. Наступление против врага велось тремя колоннами. 15 января 1918г.отряды красногвардейцев, которыми командовал Р. Ф. Сивере, вышли в район Матвеева Кургана, важному опорному пункту калединцев, и стали продвигаться в сторону Таганрога, где в это время находилось около 6 тыс.чехов и не менее 1,5 тыс.калединских войск. 16-17 января Сиверс безуспешно штурмовал Матвеев Курган.Красногвардейские отряды были отброшены и понесли серьезные потери.Сиверс решился частью сил наступать на Таганрог,где по слухам вспыхнуло рабочее восстание.

[master1976]

К концу января 1918 г.обстановка на «внутреннем фронте» складывалась следующим образом: украинские части УНР(под командованием Петлюры),отбивая наступление советских войск,удерживали:

- участок фронта к югу и юго-западу от Чернигова,прикрывая киевское направление;

-участок фронта:Нежин-Прилуки-Лубны-Кременчуг(исключительно)

-участок фронта:Кременчуг-Александрия.

-участок фронта в районе Екатеринослава(совместно с чехами);

Чехословацкий корпус(свыше 40 тыс.чел) растянулся эшелонами по железной дороге от Александрии на Александровск-Екатеринослав-Синельниково-Юзовка-Дебальцево-Таганрог,полностью контролируя всю линию железной дороги и имея прочную связь с войсками УНР и частями Каледина и Добровольческой армии;крупные силы корпуса занимали Таганрог и Ростов.Кроме того,сильный отряд чехословаков был выдвинут в Бахмут.Крупный гарнизон чехов расположился в Екатеринославе(где находились и войска УНР).

Добровольческая армия сосредоточилась в Ростове, имея передовые части у станции Матвеев Курган; партизанские отряды донцов защищали с севера Новочеркасск, располагаясь у Сулина; В Таганроге были расположены офицерский батальон полковника Кутепова и юнкерская школа; у Батайска — дивизион полковника Ширяева, позднее усиленный Морской ротой, с выдвинутой вперед к станции Степной заставой.

добровольческие отряды на Кубани прикрывали Екатеринодар со стороны Тихорецкой и Новороссийска; в Закавказье национальные войска — грузинские, татарские — только еще готовились к сопротивлению большевикам и турецкому нашествию;

Изменено 3 Jan 2015 пользователем master1976

[Владимир Станкович]

Как бы немцы тут не посодействовали созданию сильной украинской армии под командованием Скоропадского

Дело не в Скоропадском а в том что мужик -как не мной отмечено а очевидцами вроде Винниченко - и "Скоропадию" и уж точно -новую войну видал в домовине в белых черевиках... Ну будет у Махно со Струком какое то количество дополнительных "Шварцлозе" и "манлихеров" -толку то...

[master1976]

в)Германия и центральные державы заключают с УНР более компромиссный(для УНР)мирный договор?

И выстраивают фронт на Дону?(ибо все свои силы и ресурсы задействовали на западном фронте)

[master1976]

1.

С 12 декабря 1917 года Петлюра начал переводить украинские части на восток Украины, чтобы совместно с чешскими войсками взять под охрану важнейшие железнодорожные узлы: Лозовую, Синельниково, Ясиноватую, Александровск, надеясь сохранить связь с Доном как с возможным стратегическим союзником в войне против большевиков. Узнав о подобных демаршах, большевики встревожились и начали активно действовать. Планы действий красных были таковы: «Оборонительная позиция со стороны Полтавы; захват узловых станций Лозовая, Синельниково, что обеспечивает невозможность провоза враждебных эшелонов с запада и путь на Донецкий бассейн; немедленное вооружение рабочих бассейна…» Вскоре, к этому плану добавилась необходимость «…захвата Александровска , как последнего узлового пункта, связывающего Раду с Калединым, и закрепление советской власти в Екатеринославе».

2.

Между тем,в январе 1918 г. отряды атамана Дутова, выбитые из Оренбурга, ушли в степи; на Урале войсковая власть вела скрытую подготовку вооруженной силы, стараясь не привлекать к себе внимания Советского правительства

3.

На Кубани рассчитывали на помощь донского правительства(особенно в свете наличия чехословацкого корпуса).

В Екатеринодаре было принято твердое решенiе: вс?ми силами встретить врага под Екатеринодаром и дать ему бой.

19-го января разведка и прибывшие в Екатеринодар казаки из станицы Се?верской сообщили, что красные накапливают свои войсковые части из Новороссийска на станцiях Тонельной, Абинской, Линейной, Ильской, Северской, Георгие-Афипской.

Первоначально численность большевистских частей определялась в четыре тысячи штыков, при 12 орудиях и весьма большом количеств тяжелых и легких пулеметов. В действительности же состав красной армии был гораздо значительнее и доходил до девяти тысяч человек.( У кубанской краевой власти-всего не более 700 человек).

Изменено 4 Jan 2015 пользователем master1976