Ракета из первых ступеней ТТ МБР

[zxcpoi]

Всем известны ракеты Минотавр-4 из MX

Старт из Тополя

Аналога Минотавра из аналогичных РТ-23 и Р-39 не сделали

Но интереснее применение первых ступеней ракет типа РТ-23/Р-39 и МХ для построения многоступенчатой ракеты.

Эти первые ступени весят 40-50 тн, имеют тягу 200+ тн. Улучшенные топлива как в продолжении разработки РТ-23 УТТХ позволяют развивать до 280/300 тн тяги.

Для сравнения - боковушки Союза весят около 50 тню Тяга 80/100 тн.

Правда работают 120 с вместо 60 с.

Поэтому при соответствующей себестоимости (или отсутствии альтернатив - например, деградация производства ЖРД) возникает идея использовать

Эта мировая тенденция - Шаттл/SLS, Ариан, H-II, GSLV

Но тут предлагается используются блоки от стандартных ракет, что позволяет как поддерживать производство военных ракет, так и быстро проводить конверсию гражданских ракет в военные.

Большая серия удешевит как стоимость военных ракет, так и гражданских ступеней.

В идеале делается 1 ступень из 5 (1 центральный с креплениями для 4 боковушек) первых ступеней рает типа РТ-23 и мощнее.

На нее вторая ступень из первой ступени типа РТ-23

Третья ступень для поддержания концепции или из вторых ступеней РТ-23 или от военных ракет на гептиле.

Так можно как утилизировать отслужившие ракеты с большей пользой - для запуска бОльшей нагрузки.

В минусах - возможно бОльшее сопротивление воздуха из-за более резкого старта.

зато

1. готовые строительные блоки можно с меньшим риском повреждения транспортировать с завода прямо на космодром

2. можно отработать/автоматизировать сборку такого конструктора на прямо космодроме/стартовом столе.

Для устранения минусов можно зато делать космодромы в горах, на высоте 4-5 км, меньше заморачиваясь инфраструктурой, заправкой

Например, где-нибудь на Кавказе - найти гору с высотой 4000-5000, куда можно удобно затаскивать ракету.

Также можно проще организовывать космодром на экваторе - или Sea Launch или где-то на суше.

В случае договренностей с Кенией/Танзанией/Руандой можно использовать почти экваториальный космодром в горах, получая увеличенную выгоду.

Так и видится Ил-76, доставляющий готовые блоки в 50 тн в Африку - 6 рейсов, там все собирается и летит.

Смерть ЖРД на низких ступенях! ;-)

Изменено 2 Jan 2015 пользователем zxcpoi

[Бродяга-2]

апример, деградация производства ЖРД

Где (плаксиво) деградация производства ЖРД в России?

[Че Бурашка]

Смерть ЖРД на низких ступенях! ;-)

А РДТТ так может?

http://youtu.be/sSF81yjVbJE

Надо развилку делать во времена раннего Шаттла - американцы распространяют технологию спасаемых бустеров на все ракеты.

[zxcpoi]

апример, деградация производства ЖРД

Где (плаксиво) деградация производства ЖРД в России?

возможная.

например, в 90-х

или в 80-х, когда вдруг рдттшное лобби смогло бы продавить прекращение разработок жрд (весь гептил, рд-170, рд-0120)

Смерть ЖРД на низких ступенях! ;-)

А РДТТ так может?

Надо развилку делать во времена раннего Шаттла - американцы распространяют технологию спасаемых бустеров на все ракеты.

если приводнятся нижние 5 бустеров/урмов, уже профит

а на верхних ступенях хоть водород или гептил

Меня больше волнует экономическая эффективность рдтт бустеров относительно тех же фэлконовских - хоть топливо и не октогенное и не с гидридом лития, но все же.

И удобно ли запускать с бустерами, горящими 60 секунд, а не 120, как обычно горит 0 или 1 ступень.

И сколько такая "Молодец"кая "ангара а5" выведет на НОО

Изменено 2 Jan 2015 пользователем zxcpoi

[Че Бурашка]

если приводнятся нижние 5 бустеров/урмов, уже профит

А тут можно не приводнять, а сразу садить рядом с заводом.

[Че Бурашка]

Меня больше волнует экономическая эффективность рдтт бустеров относительно тех же фэлконовских - хоть топливо и не октогенное и не с гидридом лития, но все же.

Топливо дорогое, а операция его впихивания в двигатель сложная - надо аккуратно вставить в трубу многотонные шашки, не повредив их при этом. А вот у жидких операция слива топлива при обнаружении неполадок с залимом обратно после их устранения ЕМНИП на уже Зените была (точно есть на Фальконе и Ангаре). Короче, Маск, изначально нацелившийся на многоразовость, выбрал ЖРД, хотя РДТТ ему был вполне доступен - у индусов вот есть.

И удобно ли запускать с бустерами, горящими 60 секунд, а не 120, как обычно горит 0 или 1 ступень.

Смысл бустеров в том что мы приделываем к ракете увеличенную вторую ступень и ПН, а чтобы это все взлетело - вешаем боковушки пока первая ступень не израсходует достаточно топлива чтобы тянуть себя и все что сверху без бустеров. Т.е. если время работы бустеров меньше - меньше и увеличение ПН.

И сколько такая "Молодец"кая "ангара а5" выведет на НОО

Так есть же аналоги, вы их сами назвали. Хотя вашему случаю больше соответствует Арес-1.

[zxcpoi]

Меня больше волнует экономическая эффективность рдтт бустеров относительно тех же фэлконовских - хоть топливо и не октогенное и не с гидридом лития, но все же.

Топливо дорогое, а операция его впихивания в двигатель сложная - надо аккуратно вставить в трубу многотонные шашки, не повредив их при этом.

емнип там все таки не шашки баллиститного пороха, а заливаемый однородный заряд из алюминия, перхлоратов и полимера, соединяющего всего при застывании

[Че Бурашка]

емнип там все таки не шашки баллиститного пороха, а заливаемый однородный заряд из алюминия, перхлоратов и полимера, соединяющего всего при застывании

По крайней мере у американцев шашки. Да и описанная вами процедура то-же по-сложнее заправки керосином и даже кислородом - нужно режим остывания выдерживать. Изменено 2 Jan 2015 пользователем Че Бурашка

[zxcpoi]

И сколько такая "Молодец"кая "ангара а5" выведет на НОО

Так есть же аналоги, вы их сами назвали. Хотя вашему случаю больше соответствует Арес-1.

там все же специальные бустеры для космоса, а не ступени тт мбр

грубо говоря блок Б Союза имет тягу меньше в 2-3-4 раза, но работает вдвое больше

первая ступень "Космического Молодца А5" имеет тягу 5*280 тн, работает скажем 60 с, вторая 320 тн 60 с, третья берется из второй РТ-23

конечно хочется полагать, что сравнимся с Протоном, но кажется не более 10-15 тн на НОО будет

Изменено 2 Jan 2015 пользователем zxcpoi

[Бродяга-2]

возможная.

например, в 90-х

или в 80-х, когда вдруг рдттшное лобби смогло бы продавить прекращение разработок жрд (весь гептил, рд-170, рд-0120)

Вроде как было, только на флоте. Была создана Р-39 которая всухую проиграла не только нашей-же жидкостной Р-29РМ но и американскому Трайденту2. Получившийся монстр реально никуда не влазил вокруг него специально пришлось строить Акулу.

Не знаю как у других а в СССР РДТТ всегда проигрывал ЖРД.

Изменено 2 Jan 2015 пользователем Бродяга-2

[zxcpoi]

Вроде как было, только на флоте. Была создана Р-39 которая всухую проиграла не только нашей-же жидкостной Р-29РМ но и американскому Трайденту2. Получившийся монстр реально никуда не влазил вокруг него специально пришлось строить Акулу.

Не знаю как у других а в СССР РДТТ всегда проигрывал ЖРД.

мы чуть отставали по топливам

но в конце концов достигли того же совершенства, что и пискиперы

УИ твердых топлив с последними полимерами, окислителями более сильными чем перхлораты очень высоки. а добавки октогена еще более улучшают

а уж на верхних ступенях применяли и гидрид лития, который емнип заменяет и дополняет алюминий как горючее еще эффективнее

собственно на РДТТ перешли из-за сравнимости характеристик по тяге, отсутствия вонючек и более коротком активном участке траектории

после этого военных всякие р-29 интересовали только из-за лобби жрдшников и пробуксовки компактных подлодок

булава сравнима с трайдентом

Изменено 2 Jan 2015 пользователем zxcpoi

[Бродяга-2]

Вроде как было, только на флоте. Была создана Р-39 которая всухую проиграла не только нашей-же жидкостной Р-29РМ но и американскому Трайденту2. Получившийся монстр реально никуда не влазил вокруг него специально пришлось строить Акулу.

Не знаю как у других а в СССР РДТТ всегда проигрывал ЖРД.

мы чуть отставали по топливам

но в конце концов достигли того же совершенства, что и пискиперы

УИ твердых топлив с последними полимерами, окислителями более сильными чем перхлораты очень высоки. а добавки октогена еще более улучшают

а уж на верхних ступенях применяли и гидрид лития, который емнип заменяет и дополняет алюминий как горючее еще эффективнее

собственно на РДТТ перешли из-за сравнимости характеристик по тяге, отсутствия вонючек и более коротком активном участке траектории

после этого военных всякие р-29 интересовали только из-за лобби жрдшников и пробуксовки компактных подлодок

булава сравнима с трайдентом

Но это ведь в военной сфере. Где либо ядовитый ЖРД либо РДТТ.

А в гражданской сфере уже есть безопасные и более выгодные керосинки. Союз с его наработанной технологичностью и надёжностью. (ЕМНИП около 1900 стартов http://samspace.ru/products/launch_vehicles/launch_vehicles_stat/

При желании его можно довести и до кондиции способной осилить вывод на ГСО тяжёлых спутников.Есть проработки на 17 тонн. А если стартовать с Куру то вот вам Протон только на экологически чистых компонентах.

Ну зачем огород городить.

[zxcpoi]

Но это ведь в военной сфере. Где либо ядовитый ЖРД либо РДТТ.

А в гражданской сфере уже есть безопасные и более выгодные керосинки. Союз с его наработанной технологичностью и надёжностью. (ЕМНИП около 1900 стартов http://samspace.ru/p..._vehicles_stat/

При желании его можно довести и до кондиции способной осилить вывод на ГСО тяжёлых спутников.Есть проработки на 17 тонн. А если стартовать с Куру то вот вам Протон только на экологически чистых компонентах.

Ну зачем огород городить.

да, да. у меня даже тема была - http://fai.org.ru/fo...-3-русь-раньше/

вот только у меня подозрение, что рдтт все-таки мощнее и технологичнее со времен Р-7 стали

поэтому я недавно предлагал (только для грузовых пусков) заменить боковушки Б, В на более мощные 1-е ступени РТ-23УТТХ

полагаю, что сделать сверху новых боковушек упоры не так сложно

причем блок А можно запускать уже после отделения бустеров, что увеличит ПН на НОО

можно конечно из РД-108 заменить на НК-33, но полагаю проще по центру поставить центральный бустер - вторая ступень.

В целом я хотел обсудить удобство ракеты с рдтт для быстрой и удобной организации космодрома. Быстрой и удобной значит и на экваториальном нагорье, что может дать чуть ли увеличение не треть ПН

Изменено 2 Jan 2015 пользователем zxcpoi

[Бродяга-2]

1-е ступени РТ-23УТТХ

ПО Южмаш. Украина. Производства больше нет.

"Союз"

РКЦ ПРОГРЕСС. Россия. Работает и выпускает продукцию.

И даже продолжает развиваться.

Современный Союз это уже давно не та Р-7 что была на заре космической эры.

[zxcpoi]

1-е ступени РТ-23УТТХ

ПО Южмаш. Украина. Производства больше нет.

"Союз"

РКЦ ПРОГРЕСС. Россия. Работает и выпускает продукцию.

И даже продолжает развиваться.

Современный Союз это уже давно не та Р-7 что была на заре космической эры.

принципиально от Тополя не отличается по технологиям производства корпуса, составу топлива.

К тому же для гражданского космоса можно и топливо подешевле сделать, и даже увеличить длину ступени, что будет весьма полезно.

По двигателям Союз от Р-7 ушел недалеко. Ну форсунки чуть лучше поставили. Система управления да, цифровая.

[Curioz]

Реал. У Вейда приводятся проекты Титанов с 1-й ступенью из Минитменов, до 10-12 штук в пакете.

[Бродяга-2]

принципиально от Тополя не отличается по технологиям производства корпуса, составу топлива.

К тому же для гражданского космоса можно и топливо подешевле сделать, и даже увеличить длину ступени, что будет весьма полезно.

А завод потянет к военной программе ещё и гражданскую? Он только-только начал выходить на приемлемый уровень производства.

А вообще я что-то не понял сверхидею этого ракетостроения.

Сэкономить? А Союз и так не сильно дорогой. 30 миллионов если я не ошибаюсь.

Утилизация устаревших МБР?

Так при пусках больших связок рискуем. Техника старая лучше истратить на запуски дешёвых спутников на низкие орбиты чем рисковать угробить тяжёлый геостационар с вероятностью на порядок выше чем на Протоне.

Идти по проторенной дороге куда валит весь основной мир? Так это тоже не аргумент. Все пойдут топится и нам прикажите не отставать.

Вот вопрос почему конструктора Атлас-5 выбрали ЖРД вместо РДТТ да ещё импортный.

[zxcpoi]

Реал. У Вейда приводятся проекты Титанов с 1-й ступенью из Минитменов, до 10-12 штук в пакете.

спасибо, не нашел

учитывая, что минитмен как полпискипера, то как раз и получается 5-6 бустеров в 1 ступени

а там не написано почему не реализовали?

впрочем 10-12 тополей я бы тоже не стал связывать.

А завод потянет к военной программе ещё и гражданскую? Он только-только начал выходить на приемлемый уровень производства.

мои фантазии относятся к концу 70-х - чтобы закончить вредительский путь глушко. сдать на свалку протон, энергию.

оставить союз для пилотируемых.

Сейчас уж столько вбухали в ангару и собираются еще и гептиловую замену воеводе делать - тут никакие ТЭО не помогут.

А вообще я что-то не понял сверхидею этого ракетостроения.

Сэкономить? А Союз и так не сильно дорогой. 30 миллионов если я не ошибаюсь.

не уверен, что сэкономить получится - не знаю цены боковушки Союза и 1 ступени РТ-23УТТХ. Особенно в поточном производстве.

Утилизация устаревших МБР?

нет, я делал упор на поточное производство стандартизированных урмов-бустеров

Так при пусках больших связок рискуем. Техника старая лучше истратить на запуски дешёвых спутников на низкие орбиты чем рисковать угробить тяжёлый геостационар с вероятностью на порядок выше чем на Протоне.

вообще у военных надежность принципиально повыше должна быть за счет. как за счет большей ценности термоядерных блоков чем любого геостационара, так и за счет более простой конструкции ракеты.

я не слышал о высокой аварийности при отстреле выслуживающих срок тт ракет.

Идти по проторенной дороге куда валит весь основной мир? Так это тоже не аргумент. Все пойдут топится и нам прикажите не отставать.

я вообще жрд на первых ступенях считаю отклонением от генеральной линии развития космонавтики.

Если б не было ракетно-ядерной гонки и необходимости вундерваффе, то после экспериментов с жидкостными ракетами обратились бы к улучшению ТТ ракет. это же как 2 пальца просто - заменяешь в трубе с порохом селитру на более сильные окислители - перхлораты, а горючее - серу и уголь - на металл (алюминиевую пыль) и каучук. В плюсах еще и снижение геморроя

Вот вопрос почему конструктора Атлас-5 выбрали ЖРД вместо РДТТ да ещё импортный.

как и Маск.

удобство управления тягой, возможность гибко варьировать объем баков

УИ повыше, доступ к технологиям все же проще.

К тому же ускорение ТТ ракеты выше, что плохо для грузов, особенно живых.

И от более высокой скорости в низких слоях тропосферы аэроинамические потери выше.

Цель темы - ракета-конструктор для доставки на Килиманджаро, быстрой сборки и надежного запуска.

[zxcpoi]

Реал. У Вейда приводятся проекты Титанов с 1-й ступенью из Минитменов, до 10-12 штук в пакете.

ага, вот оно http://www.astronaut...vs/titan3l4.htm

American orbital launch vehicle. Variant of Titan with 15 foot Large Diameter Core, 4 x 7 segment strap-ons. Man rated, optimized for delivery of 40,000 pound manned payloads into 250 nm / 50 deg space station orbit.

LEO Payload: 45,000 kg (99,000 lb) to a 185 km orbit. Payload: 16,000 kg (35,000 lb) to a GTO. Launch Price $: 38.000 million in 1965 dollars.

Stage Data - Titan 3L4

• Stage 0. 4 x Titan UA1207. Gross Mass: 319,330 kg (704,000 lb). Empty Mass: 51,230 kg (112,940 lb). Thrust (vac): 7,116.999 kN (1,599,965 lbf). Isp: 272 sec. Burn time: 120 sec. Isp(sl): 245 sec.Diameter: 3.05 m (10.00 ft). Span: 3.05 m (10.00 ft). Length: 34.14 m (112.00 ft). Propellants: Solid.No Engines: 1. Engine: UA1207. Status: In Production.
  

• Stage 1. 1 x Titan LDC-1. Gross Mass: 350,000 kg (770,000 lb). Empty Mass: 20,000 kg (44,000 lb).Thrust (vac): 4,344.463 kN (976,674 lbf). Isp: 296 sec. Burn time: 210 sec. Isp(sl): 258 sec. Diameter: 4.57 m (14.99 ft). Span: 4.57 m (14.99 ft). Length: 29.90 m (98.00 ft). Propellants: N2O4/Aerozine-50. No Engines: 4. Engine: LR-87-7. Status: Study 1965. Comments: 15 foot diameter core Titan proposed in 1960's for space station logistics. Masses estimated.
  

Изменено 2 Jan 2015 пользователем zxcpoi

[Curioz]

А, пардон. Не Титаны (на приведенной схеме и по ссылке отнюдь не Минитмены), а Сатурны INT-14, INT-15 и INT-19.

[Бродяга-2]

Ага понятно.

Я просто подумал такой способ утилизации.

Тогда да можно будит проскочить 90-е без особых потерь (я имею ввиду МБР) сохранить пром-базу под предлогом гражданских программ будет проще.

Вот что планировали в гептиле.

http://www.astronautix.com/lvs/ur700m.htm

http://www.astronautix.com/lvs/ur900.htm

Только серия тяжёлых аварий с Протоном это всё остановила.

С РДТТ вполне себе имеет право на жизнь.

Да старт с Килиманджаро особого выигрыша перед стартом просто с ровного места на экваторе не даёт.

Доп-затраты на создание СК в горах съест всю и так небольшую выгоду.

[чукча]

РДТТ мало пригоден как средство выведения спутника из-за низкого удельного импульса. В формуле Циолковского ведь экспонента.

Для первой ступени/ускорителей да, но вот дальше....

[Че Бурашка]

Вроде как было, только на флоте.

Про РТ-2, Молодца и Тополя вы разумеется не в курсе.

А в гражданской сфере уже есть безопасные и более выгодные керосинки.

У керосин-кислородных ограничена тяга на камеру - вибрации.

Вот вопрос почему конструктора Атлас-5 выбрали ЖРД вместо РДТТ да ещё импортный.

1) Потому что на импортном ЖРД удобней пилить американский бюджет - на НК разбирали как-то. Суть в том что одна американская фирма в начале делает "сертификацию" двигателям за что пририсовывают в ценник стоимость сертификации и уже потом продают Юле.

2) Ну про существование у Атласа-5 аэроджетовских бустеров вы разумеется не в курсе.

К тому же ускорение ТТ ракеты выше, что плохо для грузов, особенно живых.

Там еще вибрация, чем Арес-1 страдал.

РДТТ мало пригоден как средство выведения спутника из-за низкого удельного импульса. В формуле Циолковского ведь экспонента.

Та же экспонента говорит нам что даже с лучшими ЖРД из существующих лучше не выпендриваться, а делать многоступенчатую ракету (теоретически можно запилить одноступ на водород-кислороде, но массовое совершенство будет в дупе). А РДТТ позволяет сделать ступеней много и относительно дешево - нет сложного и дорогого ЖРД на каждой ступени.

Для первой ступени/ускорителей да, но вот дальше....

Минотавр, Мю с Эпсилоном. PSLV от части - там УИ гептиловых ступеней не сильно выше твердых.

[zxcpoi]

Да старт с Килиманджаро особого выигрыша перед стартом просто с ровного места на экваторе не даёт.

Доп-затраты на создание СК в горах съест всю и так небольшую выгоду.

а что такое особый выигрыш?

http://www.g2mil.com/high.htm

На высоте 4,5 км атмосфера менее плотна на 43,6 %, что дает увеличение уи / тяги двигателя на 5,8% - при соответствующих соплах. наверное для жрд, хотя для рдтт тоже наверное можно придумать что.

плюс экономия топлива

плюс ниже аэродинамическое сопротивление

и если для жрд ракеты инфраструктуру строить как-то фантастично, то готовые первые ступени РТ-23 можно наверное затащить и с помощью 2 Ми-26 - каждый поднимает по 20 тн, потолок 4600 м. А там какие то автоматизированные краны, собирающие конструктор.

Вообще конечно для такого космического молодца я бы хотел в конце 70-х применить 11д56 (теперь это фактические КВТК) и 11д57 на верхних ступенях

Если не гнаться за экватором, то есть в Тибете грунтовка, по которой наверное проедут МАЗы с РТ-23 к

Семо-Ла (5565 метров

или есть ж/д к

Перевал Танг-Ла (5231 метров

[Бродяга-2]

Да старт с Килиманджаро особого выигрыша перед стартом просто с ровного места на экваторе не даёт.

Доп-затраты на создание СК в горах съест всю и так небольшую выгоду.

а что такое особый выигрыш?

http://www.g2mil.com/high.htm

На высоте 4,5 км атмосфера менее плотна на 43,6 %, что дает увеличение уи / тяги двигателя на 5,8% - при соответствующих соплах. наверное для жрд, хотя для рдтт тоже наверное можно придумать что.

плюс экономия топлива

плюс ниже аэродинамическое сопротивление

и если для жрд ракеты инфраструктуру строить как-то фантастично, то готовые первые ступени РТ-23 можно наверное затащить и с помощью 2 Ми-26 - каждый поднимает по 20 тн, потолок 4600 м. А там какие то автоматизированные краны, собирающие конструктор.

Вообще конечно для такого космического молодца я бы хотел в конце 70-х применить 11д56 (теперь это фактические КВТК) и 11д57 на верхних ступенях

Если не гнаться за экватором, то есть в Тибете грунтовка, по которой наверное проедут МАЗы с РТ-23 к

Семо-Ла (5565 метров

или есть ж/д к

Перевал Танг-Ла (5231 метров

Весь выигрыш там ниже плотность воздуха, выше тяга на проценты будет съедена издержками на транспортировку частей РН, а так-же на строительство стартового комплекса и его поддержание в условиях высокогорья.

Скажем стоимость лётного часа Ми-26 600 тысяч рублей. Но он не может доставить такой тяжёлый груз на вершину Килиманджаро. Его рекорд это 25 тонн на высоту 4,6 км. Но это рекордная специально подготовленная машина лётный час на которой в разы дороже, а сама машина работала на запредельных режимах.

Что у нас получается - доставляем части РН в Танзанию самолётом - перегружаем на Ми-26 он поднимает их на промежуточную площадку где-то на 4 км над уровнем моря, там её перегружают на грузовик который доставит её (в условиях высокогорья) на вершину где происходит финальная сборка РН, заправка верхних ступеней топливом и окислителем которые тоже надо либо доставить на вершину либо изготовить их на месте (скажем кислород водород) для этого надо вблизи стартового комплекса построить завод, комплекс для хранения электростанцию и ещё много чего.

Проще и дешевле построить стартовый комплекс со всей инфраструктурой на берегу океана и доставлять всё необходимое на него морским транспортом.