Япония. Выборы 28-го

416 posts in this topic

Posted

чтобы стрелять в народ спецслужбы должны быть идеологически мотивированы, благосостояние тут вторично.

вообще без предельной мотивации с очень четким приказом высшего командования никто в народ (народ,а не толпу погромщиков) стрелять не будет.

Тяньаньмень пример как мотивированная спецслужба опираясь на верные мотивированные части расстреляла демонстрантов.

главное мотивация( не деньги) и идеология.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

это возможно только если бы у спецслужб не было пищи. Если у них есть еда - любые "народные массы" можно уничтожить как тараканов.

Удачная революция требует двух компонентов - 1) недовольных ширнармасс и 2) кого-то (человека или скорее группу) в руководстве страны, кто надеется улучшить свои позиции(далеко не всегда эта надежда реализуется). Тогда этот кто-то своей властью в критический момент не даст действовать охранке/беркутятам/швейцарцам итд. в полную силу. При этом наличие компонента один как правило служит побудительным мотивом для появления компонента два среди амбизиозных, но внешне лояльных столпов режима. Обратное бывает реже.

В отстутствие(или слабости) одной из составляющей мятеж может и победить, но шансы на это заметно меньше.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы очень смешны в Вашей попытке рассуждать о том о чем не имеете понятия.

Вы полагаете Ирак мононациональной страной ?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то США собирались освобождать "Старый свет" в одиночку. Суперфортрессы проектировались как ударное оружие именно на случай, когда даже и зеелёва состоялся. Они - половина мировой экономики. При этом у них население, которое жрёт гораздо меньше, чем остальной мир - т.е. на военные нужды они могут выделить примерно в 3-4 раза больше, чем весь остальной мир.

Т.е. немцам всё равно конец. Вопрос как далеко оттянут только.

А Гитлер собирался затопить Москву....

Он, конечно, не половина мировой экономики - но если взять Третий Рейх хапнувший европейской России, Африки и Ближнего Востока - то треть мировой экономики выйдет. А воевать лучше немцев не умеет вообще никто на этом свете.

Так что не будьте так категоричны, коллега. К тому же США - половина мировой экономики только в ситуации лежащей в руинах Европы. Чего не будет, если рухнет Восточный Фронт, поскольку разбомбить Европу крепостями можно только при соотношении сил 10:1, а никак не 2:1, а тут будет еще выгоднее в пользу Германии.

Уже дискутировали с Вами по данному вопросу. Да и в худлите (Шейко Макс) есть симуляция подобного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Просмотр сообщенияNagel сказал: Вы очень смешны в Вашей попытке рассуждать о том о чем не имеете понятия. Вы полагаете Ирак мононациональной страной ?

Так вы таки читайте свои посты.

Это Вы полагаете Ирак мононациональной страной.

В мононациональной стране разве, в Ираке,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Так вы таки читайте свои посты. Это Вы полагаете Ирак мононациональной страной.

Я понимаю, что проживание под украинской властью не могло не повлиять на Ваше знание русского языка, но ведь за год можно было же уже и восстановить навыки !

Есть такая хрень, называется запятая

В мононациональной стране разве, в Ираке, к примеру перед в Ираке стоит запятая

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Удачная революция требует двух компонентов - 1) недовольных ширнармасс и 2) кого-то (человека или скорее группу) в руководстве страны, кто надеется улучшить свои позиции(далеко не всегда эта надежда реализуется). Тогда этот кто-то своей властью в критический момент не даст действовать охранке/беркутятам/швейцарцам итд. в полную силу

подождите, это если армия молчит.

В стране которую раскачивает полтич. кризис армия тоже может политизироваться. Причем "неравномерно" и с разными предпочтениями

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще-то группировка на ДВ только росла по численности и мат.обеспеченности всю войну. Ни разу не уменьшалась.

А кто спорит?

Только вот если взглянуть на то, почему так происходило:

...шла сверхсрочная отправка восьми дивизий на спасение Москвы. Потом приказали отправить еще 4, потом по одной, по две отправили еще 6. Всего 18 дивизий, из общего числа 19, входивших в состав фронта. Не отправлена только одна 40-ая, да и то, видимо, потому, что вынимать ее из Посьета было очень трудно. Вместо каждой отправляемой на фронт Опанасенко приказывал формировать на том же месте второочередную. За эти формирования Опанасенко тоже заслуживает памятника. Ведь все формирования он вел по собственной инициативе и на собственную ответственность, при неодобрительном отношении ряда ближайших своих помощников и при полной безучастности и даже иронии центра. Центр знал о формированиях, но был убежден, что формировать что-либо на Дальнем Востоке, без помощи центра невозможно: людей нет, вооружения нет, транспорта нет и вообще ничего нет. Поэтому центр, зная об организационных потугах Дальневосточного фронта, делал вид, что ему об этом ничего не известно. Пусть, мол, поиграются там в мобилизацию. Но Опанасенко все нашел. Провел мобилизацию всех возрастов до 55 лет. Основательно пообчистил лагеря, имевшие выход к шоссейным или железным дорогам. Даже из Магадана получил какое-то количество призывного контингента, в том числе офицеров. Таким образом, вопрос с людьми был решен. Здесь не место подробно рассказывать как решались вопросы вооружения, транспорта. Что-то за счет развернувшегося местного военного производства, что-то подбрасывал и центр: лошадей из Монголии, артиллерию и транспорт из Сибири. Позднее стали присылать даже пополнение из Средней Азии. Правда, это была условная помощь, поскольку присылалось совершенно небоепригодное пополнение взамен хорошо обученных солдат — дальневосточников — отправляeмых по требованию Москвы маршевыми батальонами на фронт В общем, несмотря на совершенно невероятные трудности, взамен всех ушедших, были сформированы второочередные Их было сформировано даже больше на 2 или 3. Когда новые формирования стали реальностью, у генштаба, наконец, «прорезался голос». Были утверждены и получили номера все вновь сформированные дивизии. Причем центр настолько уверовал в серьезность новых формирований, что забрал в Действующую армию еще 4 дивизии, уже из числа второочередных.

http://militera.lib.ru/memo/russian/grigorenko/20.html

Григоренко П.Г. В подполье можно встретить только крыс... — NY.:Детинец, 1981.

Даже выделять ничего не буду, всё читать надо.

А теперь представим, что Дальневосточным фронтом командовал бы простой исполнитель, типа Штерна? Сказали отправить - он отправил, второочередных дивизий формировать не приказывали - он не формирует.

Но речь шла "в узком смысле", то есть "если бы внезапно передумали и напали". Да, отбросили бы до Байкала, возможно.

Если бы нападение было "в узком смысле", то это был бы японский эпик фэйл. Никакого "отброса до Байкала" - вот как выглядело отношение сил на Дальнем востоке в октябре 1941-го:

4f05e22952b1.png

Всего 2 тыс. человек превосходства в живой силе и всего 30% самолётов от советского количества - о быстром военном разгроме советских войск на ДВ даже говорить не стоит. Форсировать Амур и Уссури японцам не удастся, на юге Приморья отбьют, разве что, Посьет, Уссурийск, Покровку. Может быть даже Владивосток. Удачно пойдёт кампания на море - к середине осени ТОФ будет практически полностью уничтожен, захват Северного Сахалина, возможно высадка на Камчатке, но, в целом, это будет большущим и оч.дорогим подарком немцам, а вот для японцев достяжения будут весьма ограниченными.

То есть Хасан и Халхин-Гол идут иначе? А ещё инциденты будут? При таком ДВ-напряжении может выйти, что ИВС решит не ловить рыбку в мутной европейской воде, а надёжно засоюзиться с французами, и ААГ просто не начнёт 01.09.1939. А если начнёт - польские войска будут подпёрты русскими, и уже к 1940му ААГ приходит карачун.

Пожалуй, я бы сказала, что это в РИ Хасан и Халхин-Гол пошли иначе. Я уже где-то писала, но продублирую - в промежутке 1935-39 произошло большое количество советско-японских вооружённых столкновений в районе реки Халха и озера Буйр нуур, но все конфликты носили весьма ограниченный характер. Халхамяо (90 человек с монгольской стороны - 30 с японской), Ораходога (100-140 человек), Тауран (130-400). Вот так и у Номонхана. Пара сотен человек с обоих сторон потыкалась возле границы, и в течение пары недель всё закончилось.

Если японцы будут придерживаться стратегии уклонения от крупных столкновений (полностью свести их на нет невозможно, т.к. провокации частенько организовывала советская сторона - как, например, в июне 1937-го у острова Кантядзу между Хэйхэ и Благовещенском) и следовать принципу "спелой хурмы". Относительно спокойная обстановка на Востоке умиротворит Советский Союз, Штерна не сдёргивают в Москву, нет мер для укрепления обороноспособности ДВ - как следствие, "Кантокуэн" с окружением и разгромом советской группировки в Приморье. Стабилизировать фронт в Забайкалье - это для японцев потолок, лучших результатов в войне против СССР (ну, высадиться на Камчатке и Чукотке, ну, углубиться в монгольскую территорию за Халхой километров на 200-250) они не добьются. Другое дело, что "стабилизировать" такой результат можно оч.надолго.

Утонет ещё одна "Лузитания", например.

Как я уже писала, потопление "Лузитании" направило общественные настроения в США в нужном направлении, но не являлось casus belli. Между гибелью лайнера и вступлением США в войну прошло без одного месяца 2 года. Если в такой неблагоприятной обстановке - СССР воюет на два фронта, у немецких подводников "Глюклише цайт", Роммель рвётся к Суэцкому каналу - случается инцидент по типу "Лузитании", то через два года (типа зима 1943/44) будет вообще швах. Американское население (которое, в общем-то никто и не трогает), а главное Конгресс никогда не поддержат вступление США в заведомо проигываемую войну.

Почему это проигрывающих?

Ну, вот представьте ситуацию: СССР оказывается воюющим на два фронта - Москва, Ростов сданы, Ленинград окружают вторым кольцом блокады по Свири, Приморье пало, ТОФ разгромлен, японцы наступают в Приамурье. В 1942-м Советский Союз ожидает коллапс тыла и развал фронта. Восточный фронт для англичан был единственной надеждой, после разгрома СССР они снова, как во второй половине 1940-го, один на один с немцами. Пускай и дальше остаётся "Ленд-лиз" (а ведь после выборов 42-го в Конгрессе и Сенате на фоне мировых событий может сложиться иная компоновка, в пользу изоляционистов, и тогда следует переход на систему "Cash and Carry"), пускай Монтгомери удаётся переломить ход войны в Северной Африке, как произошло в реале, а Кюинэну - сдержать немецкое наступление в Иранском Азербайджане после захвата Кавказа, но в Европе высадиться - уже нереал. И какой резон американцам впрягаться в Войну на стороне англичан?

Вообще-то США собирались освобождать "Старый свет" в одиночку. Суперфортрессы проектировались как ударное оружие именно на случай, когда даже и зеелёва состоялся.

Хм. Всё-таки бомбардировщик большого радиуса тот же Боинг начал разрабатывать ещё в 1938-м. В декабре 1939-го USAAC выдал техзадание на разработку "супербомбера". В мае 1940-го Боинг уже выдал на гора йордановский проект "Суперкрепости". Получается, что проект супербомбардировщика разрабатывался американцами с лихим опережением объективных предпосылок - получается, что цель была иная. Бомбер разрабатывался для Тихоокеанского региона, на Европейском ТВД его ни разу не использовали.

это возможно только если бы у спецслужб не было пищи. Если у них есть еда - любые "народные массы" можно уничтожить как тараканов.

У чходжинских генералов в 96-м не было еды? Всё-таки и у власть придержащих есть определённая мотивация.

Далеко ходить не надо, в рамках нашей альтернативы - в 1928-30 в Китае случается голод. Сильнее всего страдают провинции Шэньси, Хэнань и Ганьсу. Кто поднимает восстание во время Войны Центральных равнин - шэньсийский милитарист Фэн Юйсян, хэнаньский милитарист Тан Шэнчжи, а в Ганьсу хуэй-цзу на восстание поднял на год раньше милитарист Ма Тинсян.

Военным тоже оч.небезразлично, что происходит в их вотчинах.

Во вторых люди возмущаются когда у них есть силы. Рано или поздно несчастья и голод переломят их волю и они будут стадом покорного скота.

Но вы учтите, что "эталонные", "смирные" голодовки типа Голодомора или Великого Голода происходили в коммунистических странах с колхозным строем. Токио 45-го это скорее Петроград 17-го, чем Сычуань 60-го или Украина 33-го.

Удачная революция требует двух компонентов - 1) недовольных ширнармасс и 2) кого-то (человека или скорее группу) в руководстве страны, кто надеется улучшить свои позиции(далеко не всегда эта надежда реализуется).

Ну, оба компонента налицо. Опять-таки, князь Коноэ писал меморандум ощущая предреволюционную ситуацию. Я же приводила не свои измышлизмы, а мнение человека, который был очевидцем и участником событий, который читал эти доклады, что народ голодает, от трудовой повинности и мобилизации уклоняется, а тут есть ещё люди типа Анами или Фудзиты, которые понимали монархизм исключительно отличным от понимания его Императором образом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А теперь представим, что Дальневосточным фронтом командовал бы простой исполнитель, типа Штерна? Сказали отправить - он отправил, второочередных дивизий формировать не приказывали - он не формирует.

Значит приказали бы, только и всего.

Всего 2 тыс. человек превосходства в живой силе и всего 30% самолётов от советского количества - о быстром военном разгроме советских войск на ДВ даже говорить не стоит

Вы сами выше писали про качество войск. Дали бы пинка, однозначно.

Стабилизировать фронт в Забайкалье

Если атака после немецкого удара, то на ЗапФронте у нас больше дивизий и материалов и прочего - и немцы останавливаются под Москвой и берут Киев. А вот Харьков не берёт Рейхенау. И например Крым не берут. Потому что надо убить/пленить бОльшее количество русских войск.

Позитива.

А вот если до - тут возможны варианты. Но зачем бы япы стали атаковать первыми?

Как я уже писала, потопление "Лузитании" направило общественные настроения в США в нужном направлении, но не являлось casus belli. Между гибелью лайнера и вступлением США в войну прошло без одного месяца 2 года.

Значит перехватят ещё и телеграмму в посольство американское. Ну все действия на войну были уже в 1940м решены. С англичанами ГАТТ будет. С немцами не будет. Выбор очевиден. Вступление США в войну детерминировано.

какой резон американцам впрягаться в Войну на стороне англичан?

ГАТТ.

бомбардировщик большого радиуса тот же Боинг начал разрабатывать ещё в 1938-м

О том и речь.

Получается, что проект супербомбардировщика разрабатывался американцами с лихим опережением объективных предпосылок - получается, что цель была иная.

Цель - доставать всюду, куда надо, без значимого использования союзников. После того, как в 1940м решили дело базы-эсминцы с англичанами, доставать могли всюду.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Значит приказали бы, только и всего.

Поскольку читали невнимательно выделяю из приведённой цитаты самый essential:

Ведь все формирования он вел по собственной инициативе и на собственную ответственность, при неодобрительном отношении ряда ближайших своих помощников и при полной безучастности и даже иронии центра. Центр знал о формированиях, но был убежден, что формировать что-либо на Дальнем Востоке, без помощи центра невозможно: людей нет, вооружения нет, транспорта нет и вообще ничего нет. Поэтому центр, зная об организационных потугах Дальневосточного фронта, делал вид, что ему об этом ничего не известно. Пусть, мол, поиграются там в мобилизацию.

Не приказали бы. Чтобы "у Генштаба прорезался голос" нужен волевой командир, который мог бы доказать "Центру", что на Дальнем Востоке можно формировать новые части.

Вы сами выше писали про качество войск. Дали бы пинка, однозначно.

Качество - это понятие растяжимое. В плане авиации, более, чем трёхкратное количественное превосходство СССР - это советский вин. Вспоминаем бои у Номонхана - численное превосходство (свыше 800 у СССР и ок.250 у Японии) и использование истребителей И-16, которые по своим ТТХ превосходили японские Накадзима Ки-27 (даже при том, что И-15 и СВ по своим характеристикам уступали соответственно Кавасаки Ки-10 и Мицубиси Ки-21), позволило завоевать советской стороне превосходство в воздухе. Даже с учётом того, что советские потери в авиации были больше японских (250/162), но в относительных величинах потери японцев были более, чем в два раза выше. Пускай в данном случае на стороне СССР не будет воевать в воздухе 21 Герой Советского Союза, но с таким значительным численным превосходством советские лётчики задавят японцев массой.

По танкам - хоть у японцев небольшое превосходство, но качественно японские танки ни в какое сравнение не идут с советскими. 45-мм пушка Т-26 и БТ-5 прошивала японский Тип 95 с километрового расстояния при том, что снаряд, выпущенный из 37-мм пушки японской 95-ки, не пробивал бортовой брони БТ-5 на расстоянии полкилометра. В реале после Инцидента у Номонхана, японцы начали модернизировать Тип 97 - Хара Томио сконструировал новую увеличенную под влиянием БТ башню и поставил туда улучшенную 47-мм пушку вместо оч.неудачной 57-мм пушки (хотя тут как сказать - японская доктрина применения танков не предусматривала возможности ведения боя с другими танками). Здесь же никакой модернизации бронетанковых войск перед нападением на СССР не будет, будут воевать тем же хламом, ориентируясь на тактику применения танков времён WWI.

Опять-таки, для вторжения в Советский Союз японцам необходимо форсировать две весьма крупные реки - Амур и Уссури. И это при том, что плавающих танков у японцев не было ("полу-плавающий" Тип 2 не считаем, танк выпускался для Тихоокеанского театра, на вооружении Квантунской армии не стоял, тем более, что это был танк, а не БТР). Днепр нацисты форсировали используя трофейные советские понтонно-мостовые парки Н-2П, ничего подобного, кроме как в СССР, ни в одной стране мира не было. Т.е. японские солдаты, предположим, форсируют Амур на надувных лодках (а если честно, то, по большей части, на плотах и бурдюках из шкур домашнего скота, надутых воздухом), но как переправлять технику? А учитывая неманёвренную тактику японцев, ориентированную на наступательные операции Первой Мировой, это становится реальной проблемой.

Т.о. удачно наступать японцы смогут только имея численное превосходство. В идеале, реализованный "Кантокуэн" - это удар по "голому" ДВ, с засевшей в Посьете одной-единственной 40-й дивизией, разгром пограничников превосходящими силами, перерезывание Транссиба, окружение советских войск в Приморье и ликвидация отрезанных от "большой земли" сил в котлах.

Если атака после немецкого удара, то на ЗапФронте у нас больше дивизий и материалов и прочего - и немцы останавливаются под Москвой и берут Киев. А вот Харьков не берёт Рейхенау. И например Крым не берут. Потому что надо убить/пленить бОльшее количество русских войск.

С чего бы это? Больше дивизий?

Напротив, меньше - японское нападение это 18 августа. Т.е. принципиальные различия на Западе появятся только в середине осени - в октябре 41-го не прибывают под Москву дальневосточные дивизии, темпы наступления у немцев в октябре-ноябре выше реала, Клинско-Солнечногорскую оборонительную операцию РККА проваливает, в первых числах декабря немцы ведут бои в Тушино, у самой Москвы. Вот здесь уже начинается реальная паника в Москве, Сталин бежит в Самару, а рождество 41-го немцы отмечают парадом на Красной Площади.

ГАТТ.

Генеральное соглашение по торговле и тарифам? Это-то тут при чём?

Ну все действия на войну были уже в 1940м решены. С англичанами ГАТТ будет. С немцами не будет. Выбор очевиден. Вступление США в войну детерминировано.

С чего бы это? Какие действия привели к эскалации войны на Тихом океане?

29 июля 41-го японцы ввели войска в Кохинхина (южная часть Французского Индокитая), в ответ американцы в официальном ультиматуме потребовали "очистить Индокитай", объявив эмбарго на поставку стратегических материалов (нефти, в первую очередь) в Японию. 25 сентября 1941 командование флота и армии Японии обратилось к правительству с просьбой решить вопрос о начале боевых действий. При этом князь Коноэ до последнего настаивал на продолжении переговоров по урегулированию тихоокеанского вопроса.

В данном случае, если у власти находятся сторонники доктрины "Хокусинрон" ввода войск в Кохинхина не будет (т.к. это была подготовительная мера для грядущего нападения на Голландскую Ост-Индию, которое планировали сторонники "Нансинрон"). Даже если ввод войск Тонкин в сентябре 40-го произойдёт (с целью удушения Китая, понятное дело), то никаких мер, направленных против Японии Рузвельт не мог предпринимать (т.к. у него на носу были выборы, на которых кандидаты играли нехарактерные для себя роли - республиканец Уилки был интервенционистом, а Рузвельт, напротив, играл умеренного - Уилки же был подобран в качестве соперника самим Рузвельтом специально для контраста, чтобы более отчётливо подчеркнуть рузвельтовский курс на нейтралитет, который находил наибольший отклик в сердцах избирателей).

Т.е. японцы сами вели себя так, чтобы их можно было провоцировать - "спокойная" Япония (как вариант, Япония, у которой вектор экспансии развёрнут в другую сторону) не годится для организованного втягивания США в Мировую Войну.

Для Гитлера, в данном случае, объявлять войну США также нет никакого резона. В общем провал - у Рузвельта остаётся надежда на "Лузитанию" (т.е. на долгую подготовку американского общественного мнения к интервенционизму), но с крахом СССР (война на два фронта как-никак) и оставшейся один на один с немцами Великобританией (как в конце 40-го - начале 41-го) американцев будет тяжело к этому склонить, напротив, изоляционизм будет усиливаться. Даже если у англичан на периферийных фронтах будет всё ОК, то в 1943-м Америка всё равно в Войну не вступит (тут если не получилось в 41-м, то в 42-м уже будет нельзя - т.к. выборы в Сенат и Палату Представителей, перед которыми решается вопрос: "Конгресс будет радикально-изоляционистским или умеренно-изоляционистским?").

О том и речь.

Такие самолёты нужны любой стране.

Японцы разрабатывали свой "супербомбер" - Накадзиму G5N "Синдзан" с 1939 года.

А Советский Союз строил дальние бомбардировщики с начала 30-х.

Edited by Yolandy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возвращаясь к нашей альтернативе.

В принципе, идея понятна - страна, стоящая на историческом распутье двигается в сторону интенсивного развития, пацифизма и строительства "модерновой" демократии на базе "олдскульной" (в реале был экстенсивный путь развития, милитаризм и скатывание от демократии к "полу-демократии").

С формальной точки зрения мы рассмотрели этот процесс: рост влияния левых партий и профсоюзов, введение избирательного права для женщин (конечно, японки голосовали на выборах ещё с 1890 года, но происходило это явочным порядком, по произволу избирательных комиссий, которым на откуп было отдано составление списков избирателей, но правовой базы под этой практикой не было, даже имея частичное активное избирательное право, японки не имели пассивного - здесь избирательное право японки получают в 1931-м году, а впервые голосуют в феврале 1932-го - через 12 лет после американок и за 12 лет до француженок), мирные инициативы японской дипломатии (урегулирование "Маньчжурского вопроса", подписание Лондонского Военно-морского соглашения). Но как бы это выглядело с точки зрения, так сказать, "фона эпохи"?

Вторая половина 20-х - первая половина 30-х годов стали в Японии эпохой, культура которой получила название "Сёва Модан". Такая эклектичная культура, объединяющая японскую традиционную эстетику с западными веяниями возникла с окончанием Первой Мировой войны, когда Японию захлестнула волна увлечения западным образом жизни. Свою роль также сыграло Великое Землетрясение Канто - 1 сентября 1923 года старые Токё, Ёкохама, Тиба, Ёкосука и др. города столичного региона стёрло с лица земли самое разрушительное в истории страны землетрясение. Вскоре на их месте начали вырастать совершенно новые молодые города, которые переживают наплыв прогрессивной молодёжи - художников, писателей, поэтов, музыкантов. Именно в этот период (середина 20-х) появляются звуковые фильмы (кстати, одним из первых японских звуковых фильмов стала "Капитанская дочка", снятая по одноимённой повести А.С.Пушкина), глянцевые журналы (хотя, предположим, женский журнал "Дзёсэй" выходил с 1922 года, "глянцевый бум" Япония стала переживать с середины 20-х, когда стали выходить "Fuji Weekly", "NIPPON", "Affiches" - нужно отметить, что в Японии была развита периодика на европейских языках, как правило, на английском и французском), поп-музыка. Именно в это время в Японию приходит новая, революционная форма самовыражения - джаз. В 1925-м Нанри Фумио, "Японский Луи Армстронг" вступает в группу "Такасимая Сёнэн Онгакутай" ("Ребята из Такасимая") - первый японский джаз-бэнд, вошедший в мэйнстрим.

Развитие получает также несколько неожиданная форма искусства - т.н. "Левое искусство", которое достигает вершины своего развития в 1927-30 годах. "Лига пролетарского искусства Японии" проводит свои выставки левой графики (в том числе, в Японию возят советский и германский левый арт), "Марксистская пролетарская кино лига Японии" ("Прокино") снимает свои т.н. "Кэйко-эйга" ("Тенденциозные фильмы") - фильмы-дзидайгэки Ито Дайсукэ "Дневник путника Тюдзи", "Головорез", Утиды Тому "Живая кукла", Мидзогути Кэндзи "Городская симфония" стали блокбастерами на японском кино-рынке, а более поздний фильм Судзуки Сигэёси "Что толкнуло её на это?" (1930 года) стал известен и за рубежом. Постановки авангардного "Левого театра" - к примеру, "Отчёт о победе" или "Город, где не было Солнца" - произвели большой резонанс в японском обществе.

Впервые в японской истории появляется молодёжная субкультура: "модан" - "мога" и "мобо" (от англ. "modern girl" и "modern boy", соответственно). Если ранее примером для подражания вестернизированной девушки были модели с рекламных плакатов и официантки (sic!), то после того, как в 1924 году был опубликован роман Танидзаки Дзюнъитиро "Сидзин но Аи" (западному читателю известный как "Наоми") образ стал самоподдерживающимся. Перед японскими девчонками возник идеализированный образ Наоми, как эталонной модан гару. Герои романа стали воплощением типажей нового поколения - молодой "сарариман" Дзёдзи из богатой, но непроходимо традиционалистской семьи, и его возлюбленная Наоми (здесь лучшим описанием будет фраза, брошенная в своё время Сун Мэйлин: "The only thing oriental in me is my face").

И, напоследок, немного фото и тематического арта:

Мога:

5c07c44c7c2f.jpg188b6f1eaf31.jpg49484dc6eba8.jpg

Танцы:

gakusei_01.jpg

Обложки винила:

c4ad65bb9860.jpg1b556e11be2a.jpga702357bda17.jpgc32557463eba.jpg

Пролетарская графика:

modern_graphic_10.jpgmodern_graphic_11.jpg

modern_graphic_13.jpgmodern_graphic_14.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть традиционные элементы культуры окончательно выходят из употребления? Кстати говоря, а что у нас на уровне официальной идеологии? Ожидаются ли, помимо общественно-культурных перемен, сдвиги в научно-технической сфере?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А какое-нить правоконсервативное искусство наличествует?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть традиционные элементы культуры окончательно выходят из употребления? Кстати говоря, а что у нас на уровне официальной идеологии?

Как раз "Сёва Модан" строился как эклектический стиль, опиравшийся на традиционную японскую эстетику. Японское графическое искусство 20-30-х годов твёрдо стояло на фундаменте стиля укиё-э. Это даже в плакатном искусстве отлично видно (например, вот в этой серии рекламы пива в явном виде наблюдается чисто техническое влияние старого японского изобразительного искусства эпохи Эдо, хотя, безусловно, это Сёва Модан: http://www.tumblr.com/search/japanese%20beer%20advertising). Если вы здесь чувствуете веяния импрессионистской живописи, то перед вами пример обратных заимствований - тот же Винсент Ван Гог писал под впечатлением от японской графики ("жапонизм" был весьма популярен во Франции в конце XIX века, в работах Тулуз-Лотрека, Мане, Сезанна в явном виде чувствуются японские мотивы, как в технике, так и в сюжете, а уже через Art Nouveau "жапонизм" снова попал на японскую землю материализовавшись в виде стиля "модерна эпохи Сёва").

На уровне официальной идеологии, то ей так и остаётся Синто. Тут нужно провести чёткую дефиницию: Синто - это не религия, а идеология, японская религия - это либо, синто-буддийский синкретизм (у городских, более просвещённых слоёв общества), либо анимизм (у селян и простонародья). Идеологически это синто, больше ориентирующееся на наследие эпохи Мэйдзи (когда во времена реставрации остро возникла потребность опереться на традиционную духовность в борьбе с бакуфу и "Северным Альянсом"), а не на политтехнологии европейского тоталитаризма, на которых выросла в конце 30-х идеология "Кокка Синто". Т.е. от формирования традиционалистской имперской идеологии, с её пропагандистскими штампами - культом Фудзисан, 2600 лет японской истории, "женщины-гвоздики" - в данном варианте удастся уйти. "Синмин но Мити" (он же "Хито-До" - "Путь человека") здесь написан не будет, а все идеологические построения Араки Садао (типа "Задачи японской национальной политики в эпоху Сёва") не приобретут официозного характера и останутся руководством для политических ультраправых маргиналов.

Кстати, с ходу - корейский национализм окажется здесь совершенно идеологически безоружным. Поскольку он целиком и полностью опирается на японский национализм обр. конца 30-х - начала 40-х годов, то в данном случае он окажется практически лишён символического наполнения - ни культа "5000 лет корейской истории" (даже в учебниках японского языка есть этот диалог отца с сыном: "Папа, а ты знал, что Японии 2600 лет?" - "Зато Корее - 5000 лет!"), ни культа Пэктусан (кстати, совершенно нехарактерная для европейских национализмов черта - здесь скорее чувствуется след азиатского анимизма, обожествляющего природу), ни культа "Флага Великих Начал" (японцы практически обожествляют свой флаг из-за символического изображения солнца, ассоциирующегося с Аматэрасу-омиками, но без пропагандистской накачки периода "Государственного Синто" эффект будет не так силён). В конце-концов, даже патриотически-пропагандистский контент у корейцев был свинчен с японского наследия времён Войны. Достаточно вспомнить песню "Клятва на крови", написанную в период Корейской войны Пэк Нёнсолем и Паком Хяннимом:

Я кусаю свой палец -

Течёт красная кровь.

Я рисую флаг Великих Начал -

Кричу: "Ура! Долгие лета!"

Пишу один иероглиф, потом другой -

Я клянусь стать солдатом Республики Корея.

Которая повторяет одноимённую японскую песню 1943 года:

Я кусаю свой палец -

Течёт красная кровь.

Я рисую флаг Восходящего Солнца -

Кричу: "Императору долгие лета!"

Пишу один иероглиф, потом другой -

Я клянусь стать солдатом Японской Империи.

Т.е. наследие тоталитаризма (за счёт его отсутствия) ещё и не будет негативно сказываться на культуре окружающих народов.

Ожидаются ли, помимо общественно-культурных перемен, сдвиги в научно-технической сфере?

Кстати, вот это вообще удивительный момент, но Япония для страны, стоящей где-то между 2-м и 3-м эшелоном капитализма, была довольно продвинутой в плане науки.

У японцев хорошо обстояли дела с биологией - бактериологи Китасато Сисабуро и Сига Киёси впервые в мире выделили возбудителей чумы и дизентерии, создавали средства против столбняка, дифтерии, сибирской язвы - японцам постоянно пиняют на Отряд 731, но при этом облачители не уделяют внимания тому, что Китай (и, главное, Маньчжурия) в плане эпидемиологии были как современная Экваториальная Африка. И японские военные бактериологи в Маньчжурии занимались не разработкой средств биологической войны, а борьбой с эпидемиями. При японцах смертность от той же чумы снизилась за десять лет (с 1933 по 1943 годы) более, чем на треть (со 100% до 63,3%), в общей сложности противочумными вакцинами разных типов было привито ок. 13 млн. человек.

Кроме того, японцы хорошо отметились в плане химии (и особенно фармакологии) - к примеру японским химиком Нагаи Нагаёси был выделен эфедрин (астматики всего мира горячо благодарят японскую науку), а Огата Акира - N-метил-альфаметилфенилэтиламин (т.е., в простонародье, метамфетамин).

В годы Войны в Японии существовало целых два атомных проекта - "Ни-Го" и "Фу-Го" - в первом работал Нисина Ёсио (один из авторов "формулы Нисины-Клейна"), а во втором работал будущий нобелевский лауреат Юкава Хидэки. Исследования шли в рамках научно-исследовательского института РИКЭН - ультрацентрифуги для разделения изотопов и ускорители элементарных частиц использовались ещё некоторое время после Войны.

Скорее всего, наука у японцев пошла в т.ч. и, потому что до начала периода бакумацу японские учёные изучали рангаку в Дэдзиме, т.е., в целом, пропасть между западной наукой и японской была невелика, японцы были вполне в курсе западных научных тенденций - тот же Нагаи изучал медицину в голландском училище в Нагасаки (т.е. европейскую медицину) ещё в начале 60-х годов.

А какое-нить правоконсервативное искусство наличествует?

Это деятели искусства, работавшие в вестернизированной, модерновой манере выдумывали что-то новое, а традиционалистское искусство так и продолжало развиваться в старом русле. Да, в Японии появился западный, даже авангардный театр, кинематограф, но ведь и театр кабуки и но продолжал развиваться (кстати, он продолжил развиваться и после Войны - скажем, хореография буто генетически восходит к кагура и продолжает традиции старого японского театра). Что касается более "лёгких" зрелищ, то театр ёсэ и его основные жанры - более трагический кодан, и более комедийный ракуго - тоже продолжал развиваться в 20-30-х. Более того, с появлением кинематографа многие режиссёры стали снимать кино в стиле старых японских театральных постановок, т.е. направление получило новый толчок к развитию. То же самое касается и изобразительного искусства, и музыкального - так, например, многие исполнители, работавшие в популярном жанре энка, делали каверы на традиционные песни в жанре минъё.

А так это зависит от того, что понимать под "правоконсервативным искусством" - ностальгию ультраправых по периоду Хэйан, как описывал Мисима в "Море изобилия", или переделки "Песни Хорста Весселя", которыми баловались и фашисты Родзаевского, и британские юнионисты Мосли, и современная греко-нацистская нечисть из "Золотой Зари"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

йоланди при всем уважении в военной технике вы плохо разбираетесь. У немцев были свои отличные комплекты погтонных мостов. И самоходные паромы типа зибель. прочитайте веремеева у него популярно изложено по инженерное имущество вермахта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А что мешает корейцами самим сконструировать свою ннац идею? Благо эмигрантское правительство ли сын мана крышуемое англией и сша есть.

А корейцы это все таки не японцы, язык совершенно другой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А так это зависит от того, что понимать под "правоконсервативным искусством" - ностальгию ультраправых по периоду Хэйан, как описывал Мисима в "Море изобилия", или переделки "Песни Хорста Весселя", которыми баловались и фашисты Родзаевского, и британские юнионисты Мосли, и современная греко-нацистская нечисть из "Золотой Зари"?

Ну, вообще под "правыми" я подразумеваю собственно консерваторов, типа британских или крайних республиканцев в США и ряд других.

Но вообще да, вот все это типа Эволы, Юсимы и тому подобных товарищей, консерватинвя революция и все остальное в том же духе- будет свой вариант?

греко-нацистская нечисть из "Золотой Зари"?

Это скорей "левые", просто с нацуклоном. Хотя и лучше тех, кто нынче пришел в Греции к власти. ненамного лучше, но все же

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это скорей "левые", просто с нацуклоном

Национал-социалисты ни разу не правые.

Впоричем, я за Грецией не слежу, спорить не буду

до начала периода бакумацу японские учёные изучали рангаку в Дэдзиме,

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Национал-социалисты ни разу не правые.

Впоричем, я за Грецией не слежу, спорить не буду

Скажем так, единственное, что в них вижу позитивного- это радикальный антикоммунизм. А так- все в принципе все одно к одному:

I am an enemy of vast exploitative wealth, either locally or internationalist, and a champion of small family ownership like the “kleros” or “temenos” of our ancestors. Money is a mean of necessity, not a governing principle of life or the purpose of it. The ultimate goal of the social state is the elimination of tiered false-value of money and the controlled use of it as a trading mean. The state should have control over private property so that it is not dangerous for the survival of the People or can manipulate them. The economy should be planned so that it serves the national policy and ensures the maximum self-sufficiency without dependence on international markets and control of any multinational companies.

https://xaameriki.wo...of-golden-dawn/

Edited by Каминский

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скажем так, единственное, что в них вижу позитивного- это радикальный антикоммунизм

я нe так уж сильно ценю и люблю коммунистический тоталитаризм, но хрен редьки не слаще

Edited by Владимирович

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

йоланди при всем уважении в военной технике вы плохо разбираетесь. У немцев были свои отличные комплекты погтонных мостов. И самоходные паромы типа зибель. прочитайте веремеева у него популярно изложено по инженерное имущество вермахта

Коллега, при всё уважении, но "отличные" немецкие понтонно-мостовые парки Brueckengeraet A, B, C, H, K грузоподъёмности более 18 тонн не имели. Leihte Z Bruecke (а это уже лёгкий секционный мост) - имел грузоподъёмность 33 тонны. Т.е. танки по Pz. IV они пропускали, а по уже поступившие в войска в конце 42-го - начале 43-го "Пантеры" и "Тигры" (которые, между прочим, начали разрабатывать ещё в 1937-м) - не мог. А вот советский ПМП Н2П имел грузоподъёмность до 75 тонн (а в качесте перевозного парома имел грузоподъёмность до 60 тонн). Siebel ferry - это вообще вещица проходившая по ведомству Кригсмарине, которую спроектировали специально для "Морского льва". По большому счёту это канонерка прибрежного плавания - безусловно, для действий на Ладоге это было самое то.

Немцы же с огромным удовольствием юзали советские трофеи (будь то и инженерная техника, и артиллерия, и бронетехника) - те же советские трофейные понтонные мосты ПА-3, НЛП, Н2П немцы оч.охотно применяли в 41-м, при форсировании Днепра во время Киевской операции.

А что мешает корейцами самим сконструировать свою ннац идею? Благо эмигрантское правительство ли сын мана крышуемое англией и сша есть.

Предположим, реал - корейские националистические правительства из эмигрантов и на Юге и на Севере (не стоит обманываться - Ким Ильсон в чистом виде националист в коммунистической обёртке) получили власть из рук оккупантов. Вроде бы, что им мешало самим сконтруировать свою нац.идею? Я понимаю бы Корея получила независимость без оккупации из рук японцев - левое крыло представлял бы Ё Унхён, а правое - Чо Мансик. Тут да, но почему в реале копировали японские образцы?

Лично я считаю, что последние 10-15 лет японского правительства попусту не прошли, и националистам было уже не сломать шаблон, сформированный японцами. Пришлось вносить в строгое здание старого храма свои финтифлюшки.

А корейцы это все таки не японцы, язык совершенно другой.

Японский и корейский языки - это два наиболее родственных друг другу языка. Опять-таки схожий менталитет, обе страны - это страны восточноазиатской конфуцианской цивилизации, с общими культурными референциями, общим языком культуры, которым был вэньянь (это средневековая латинско-католическая Европа была сметена реформацией полтысячи лет назад, а со смерти единой восточноазиатской цивилизации мы будем отмечать столетие 4 мая 2019 года).

Ну, вообще под "правыми" я подразумеваю собственно консерваторов, типа британских или крайних республиканцев в США и ряд других. Но вообще да, вот все это типа Эволы, Юсимы и тому подобных товарищей, консерватинвя революция и все остальное в том же духе- будет свой вариант?

Честно говоря, плохо представляю, что из американского культурного наследия можно назвать однозначно "республиканским" - ну, да, Буш любил кантри, когда бегал по утрам слушал на своём iPod. Ну, так это свойственно всем странам - везде есть исполнители, работающие в условно "народном" стиле. В той же Японии есть довольно популярные исполнители минъё (скажем, они более тяготеют к японской популярной музыке энка, но всё-таки). Оч.многие популярные исполнители используют в своих записях сямисэн (японская лютня) - например, современные "Ёсида Кёдай".

Опять-таки, японский классический театр - кабуки и но - оказывают огромное влияние даже на авангардное искусство (даже условно правый товарищ Мисима находился под влиянием сингэки ("Новой драмы") и "Чистого кинематографа", которые носили в явном виде модернистский характер).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Честно говоря, плохо представляю, что из американского культурного наследия можно назвать однозначно "республиканским"

Ну, скажем так, что-то идеологически антагонистичное "левому искусству".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А может, корейцы начнут брать образцы республиканизма и национализма где-нибудь за пределами Азии :) Интересно, как будут выглядеть The Wolfe Tones в корейском варианте. ;)))

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

С чего бы это? Какие действия привели к эскалации войны на Тихом океане? 29 июля 41-го японцы ввели войска в Кохинхина (южная часть Французского Индокитая),

Это уже самый конец. Эскалация шла гораздо раньше. Начнем с того, что ввод войск был японским ответом на американские предложения. 24 июля Рузвельт предлагает Японии гарантировать поставки стратегических материалов в обмен на нейтральный статус Индокитая. Япония ответила оккупацией Конхинхины. Даже после эмбарго Япония продолжала выдвигать неприемлимые для США требования - в обмен на вывод войск из Индокитая они требовали не просто снятия эмбарго, а еще и например отказ от сотрудничества с Чан Кай Ши.

США же начали давить на Японию после начала японо-китайской войны, санкции постепенно ужесточались, так как Япония отказывалась остановится(или хотя бы начать переговоры) в Китае. Серьезно ужесточенны они были после оккупации Тонкина, а после ввода войск в Кохинхину уже последовало нефтяное эмбарго.

Американцы не очень стремились к войне с Японией. Если та не ведет себя как в реале и не идет на явную конфронтацию, то войны с США не будет, отношения останутся ровными

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Получается, что проект супербомбардировщика разрабатывался американцами с лихим опережением объективных предпосылок - получается, что цель была иная. Бомбер разрабатывался для Тихоокеанского региона, на Европейском ТВД его ни разу не использовали.

Это о В-29 речь. В качестве трансокеанского бомбера разрабатывался В-36 "Писмейкер".

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now