Развитие русского военного флота в мире без Крымской войны

168 posts in this topic

Posted

//И откуда возьмутся канонерки, если нет опыта Крымской войны? Эти канонерки строились американцами еще до Крымской или после?//

Матча-а-а-асть... Канонерки, к сведению, изобрели задолго до Крымской! "Мичиган", это кто по-вашему? Линкор? Или тот же "Принстон"? Пусть вас не смущает термин "винтовой шлюп", янки пихали в этот термин все, что могли найти.

//Вы про их проект 1840-х или про недостроенную батарею времен Гражданской войны?//

У Стивенсов как бы была целая серия проектов. :) Выбирайте любой. И да, не забудьте про таможенную службу. :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

//Предложил бы. Только в реале у Эрикссона уже была проработанная семь лет назад идея, поэтому слегка доработав её, он и смог представить проект, удививший того конгрессмена, который взялся его лоббировать (забыл его фамилию, напомните). Удивит ли этого лоббиста более сырой проект - бабушка надвое сказала.//

В реале, у Эрикссона уже была солидная инженерная репутация еще с 1840-ых, и хотя флот и шпынял его за "Принстон", "Миротворца" вообще-то проектировал не Эрикссон.

Его инженерная репутация никак не помогла бы принять сырой проект. Условия специфические: шла гонка с южанами. Поэтому, если не было хорошего шанса не отстать в гонке, проект не принимался. Сырой проект успеху не способствует.

Есть сильное подозрение, что Эрикссон так и так предъявил бы прото-"Монитор", даже не работай он над ним ранее. Идея крутилась в воздухе; Эрикссон вообще был приверженцем идеи "небольшого числа самых тяжелых орудий".

Невнимательно читаете. Я не отрицаю строительства корабля по проекту Эриксона. Проблема лишь в том, что на их долю не выпадает оглушительного успеха. И всё, стронники башен лишаются решающего аргумента: выдающегося успеха "мониторов" в Гражданской войне.

//Что ма-а-атчасть? Вы думали, что я не знаю? //

Полагаю, да. :)

А это потому что Вы не соизволили ознакомиться с той матчастью, что я дал в первом посте.

//ак что вместо "Монитора" и "Нью Айронсайдса" вполне может появиться нечто "вирджиниеподобное" (а это и есть что-то типа речных броненосцев Идса).//

Там было 17 проектов на исходном конкурсе. "Вирджиниеподобный" "Дандерберг" предлагал Уэбб. И да, Идс явно не будет предлагать РЕЧНОЙ броненосец для прибрежной службы.

Конечно, не будет. Оно будет помореходнее. Как "Вирджиния". Но принципиальная схема размещения вооружения будет та же: броневой каземат с расположением орудий по периметру.

Скорее, дело просто кончится тем, что "Монитор" будет построен Идсом (и раздерет "Вирджинию" по гайкам)

Если Вы про башню Идса - то вряд ли. Я полагаю, что его башня вдохновлена успехом "мониторов" Эриксона, а технически, возможно, развитие идей Кольза (практически и есть башня Кольза, но с силовыми приводами и снижающейся платформой для заряжания орудий). Легко быть вторым, их изделия часто успешнее и доведеннее, вот только без пионеров вторых не бывает. Психологические типы разные. Пионеры - визионеры, для них главное - идея. Вторые же - любители оттачивать чужие идеи до совершенства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну это вряд ли. Гражданской войны в США никто не отменяет. А у деревянных кораблей есть серьезный недостаток: их корпус нельзя делить на водонепроницаемые отсеки. Что при больших размерах корабля становится неприемлимым. Впрочем, деревянные линкоры трудно сделать большими.

Еще итало-австро-прусскую войну надо вспомнить. Причиной гибели итальянского броненосца "Ре Д Италия" с деревянным корпусом (кстати, построенным в США) во многом стало отсутствие водонепроницаемых отсеков.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

//Ма-а-атчасть! Паркс пишет, что башня Кольза есть продукт его напряженного умственного труда, над идеей его же батарейного плота, как раз придуманного во время Крымской войны. Нет войны - нет плота - нет пищи для ума - нет башни Кольза в 1861 году. И ведь написал же всё, надо обязательно разжевывать и подробно прописывать все логические цепочки?//

Правильнее сказать - надо меньше слепо верить Парксу.

В чем? В том, что Кольз предложил проект батарейного плота с поворотной платформой в Крымскую войну?

Идея башенной установки древнее и Кольза и Эрикссона и не стоит безоговорочно утверждать, что нет войны, и Кольз бы не занялся этой проблемой.

Решение, так сказать, крутилось в воздухе.

Так что пишите честно - авторским произволом вы решаете устранить башню Кольза.

Вы спорите сам с собой. Если Вы потрудитеь перечитать первый пост, то увидите, что я не отменяю башню Кольза, я просто прихожу к выводу, что идея сформируется позже, и будет приниматься труднее, в том числе по причине отсутствия такого успеха башенной схемы в гражданскую войну в США. И я, таки думаю, что без Крымской войны, Кольз, как деятельный инженер, найдет куда приложить свои мыслительные способности и свое время. Так что да, Кольз, скорее всего, не займется этой проблемой. но просто в силу принципа бритвы Оккама (не плодить лишних сущностей, не искать неизвестных имен изобретателей, могших изобрести башню, аналогичную башне Кольза), я авторским произволом принимаю, что позднее, под влиянием каких-то иных политических обстоятельств, Кольз может обратиться к идее создания башни для размещения корабельной артиллерии.

//Ну вот, к примеру, начальник штаба Черноморского флота Корнилов считал, что нужны именно трехдечные линкоры, потому что один из деков на них можно было освободить от пушек и использовать для перевозки десанта. А фрегаты, вообще-то, по факту были двухдечными. На одном деке Вы 60 пушек не разместите, от силы 40.//

А на фига мне ставить 60 пушек, если меня интересуют только стоящие на нижней палубе? А остальные - бесполезный хлам, годный только порох переводить? Даже у огромадных британских "Конкероров" бомбических пушек имелось ровно 36 штук на нижней палубе и одна тяжелая на верхней. Остальное - бесполезные в новых условиях 32-фунтовые.

Нафига ставить Вам - решайте сами за себя. А в реале ставили. Не вижу, почему в этом мире не будут.

Вообще, я так понимаю, Ваш подход - что войны сами по себе, а технический прогресс сам по себе. Дело Ваше, но я разделяю другой взгляд.

Ну это вряд ли. Гражданской войны в США никто не отменяет. А у деревянных кораблей есть серьезный недостаток: их корпус нельзя делить на водонепроницаемые отсеки. Что при больших размерах корабля становится неприемлимым. Впрочем, деревянные линкоры трудно сделать большими.

Еще итало-австро-прусскую войну надо вспомнить. Причиной гибели итальянского броненосца "Ре Д Италия" с деревянным корпусом (кстати, построенным в США) во многом стало отсутствие водонепроницаемых отсеков.

А вот пока не знаю, что там будет. Но если будет, то да, это водораздел, после которого строительство деревянных броненосцев в русском флоте может прекратиться. Зарубку на память сделаю.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

//Его инженерная репутация никак не помогла бы принять сырой проект. Условия специфические: шла гонка с южанами. Поэтому, если не было хорошего шанса не отстать в гонке, проект не принимался. Сырой проект успеху не способствует.//

Эх, сразу видно - плохо вы матчасть изучили. Сырой проект? "Галена" с ее броней из накладывающихся друг на друга пластинок была сырым проектом. "Нагатук" был сырым проектом.

А "Монитор" был не сырым, а экстренным проектом. Основной причиной успеха Эрикссона было то, что он предлагал построить корпабль БЫСТРО; ни один другой проект в это не укладывался (исключая разве что отвергнутую "Мудну"/"Вудну").

//Я не отрицаю строительства корабля по проекту Эриксона. Проблема лишь в том, что на их долю не выпадает оглушительного успеха. И всё, стронники башен лишаются решающего аргумента: выдающегося успеха "мониторов" в Гражданской войне.//

Что почти никак не сказывается на развитии башенных кораблей. Может быть, даже им поможет; Эрикссон основательно доставил проблем флоту, требуя везде тыкать свои башни.

Попросту говоря - идея была слишком очевидна, чтобы кто-нибудь да ею не воспользовался.

//А это потому что Вы не соизволили ознакомиться с той матчастью, что я дал в первом посте. //

Да нет, это потому что вы снова обиделись. Не надо обижаться.

//Конечно, не будет. Оно будет помореходнее. Как "Вирджиния". Но принципиальная схема размещения вооружения будет та же: броневой каземат с расположением орудий по периметру.//

Newsflash: Идс этот дизайн НЕ СЧИТАЛ удачным. Идс, как и Эрикссон, был сторонником небольшого числа самых тяжелых орудий.

//Я полагаю, что его башня вдохновлена успехом "мониторов" Эриксона, а технически, возможно, развитие идей Кольза (практически и есть башня Кольза, но с силовыми приводами и снижающейся платформой для заряжания орудий).//

Возможно. Известно, что Идс предложил дизайн башни в мае 1862, но неизвестна его предварительная деятельность. Идс никогда не претендовал на изобретение башни.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот пока не знаю, что там будет.

Если нет Крымской, Наполеон может раньше и сильнее ввязаться в итальянские дела и итало-австрийские разборки.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

//В чем? В том, что Кольз предложил проект батарейного плота с поворотной платформой в Крымскую войну?//

Кольз предложил в 1854... Эрикссон предложил в 1854... Может быть, все же стоит признать, что идея носилась в воздухе? :)

//Нафига ставить Вам - решайте сами за себя. А в реале ставили. Не вижу, почему в этом мире не будут.//

В реале, кроме Британии и Франции никто не проявил особого стремления обзаводиться флотом винтовых линкоров. :) Зато все вдруг ощутили интерес к винтовым большим фрегатам по американскому образцу (в т.ч. и британцы). :)

//Вообще, я так понимаю, Ваш подход - что войны сами по себе, а технический прогресс сам по себе. Дело Ваше, но я разделяю другой взгляд.//

Мой подход в том, что технический прогресс определяется не только военным опытом но и здравым смыслом.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основной причиной успеха Эрикссона было то, что он предлагал построить корпабль БЫСТРО

Кстати да. Он обещал управится емнип за 100 дней - рекордный срок, а построил еще быстрее. Почему бы не дать денег, вдруг что-то путное выйдет? В масштабах идущей войны это совсем мизерные затраты, корабль крохотный.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно. Так что будь "Монитор" даже в виде того же самого наброска - ВМФ США все равно бы согласился просто потому, что А - Эрикссон уже имел успешную репутацию, Б - ничто другое не успевало бы так же быстро.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

//И откуда возьмутся канонерки, если нет опыта Крымской войны? Эти канонерки строились американцами еще до Крымской или после?//

Матча-а-а-асть... Канонерки, к сведению, изобрели задолго до Крымской! "Мичиган", это кто по-вашему? Линкор?

Или тот же "Принстон"? Пусть вас не смущает термин "винтовой шлюп", янки пихали в этот термин все, что могли найти.

Кроме канонерок и линкоров, было много других типов кораблей. И да, шлюп - не канонерка. Объяснять разницу Вам не буду, потому что матчасть и так дана. А канонерки изобрели даже раньше, чем Вы думаете. Гуглите "гребные канонерские лодки". Матча-а-а-асть...

//Вы про их проект 1840-х или про недостроенную батарею времен Гражданской войны?//

У Стивенсов как бы была целая серия проектов. :) Выбирайте любой. И да, не забудьте про таможенную службу. :)

Это тоже не канонерки. Канонерка Рендела вытекает именно из канонерок Крымской войны, которые показали сочетаемость небольших корабликов, годных к прибрежным действиям, крупнокалиберных орудий и, в то же время, приличной мореходности (примером чему переход французских канонерок в Индокитай в 1858 году).

А вот пока не знаю, что там будет.

Если нет Крымской, Наполеон может раньше и сильнее ввязаться в итальянские дела и итало-австрийские разборки.

Вот именно. Тут всё может совсем по-другому пойти. И, условная Лисса состоится раньше и с другими участниками. Не исключено?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

//В чем? В том, что Кольз предложил проект батарейного плота с поворотной платформой в Крымскую войну?//

Кольз предложил в 1854... Эрикссон предложил в 1854... Может быть, все же стоит признать, что идея носилась в воздухе? :)

А где я это отрицаю? Но чтобы носящаяся в воздухе идея была реализована, нужен триггер. Таким триггером стала Крымская война. Нет триггера - идея носится в воздухе дальше. Пусть триггером становится Гражданская война в США. В реале в Крымскую войну пойманная идея вообще не дала результата, её успех пришел только в Гражданской войне в США. Если триггер - Гражданская война, то какой-то результат будет (все-таки технический прогресс загалопировал, да и американцы - нация инноваторов, способных отбрасывать предрассудки), но не такой, как в реале. И внедрение башен затягивается.

//Нафига ставить Вам - решайте сами за себя. А в реале ставили. Не вижу, почему в этом мире не будут.//

В реале, кроме Британии и Франции никто не проявил особого стремления обзаводиться флотом винтовых линкоров. :) Зато все вдруг ощутили интерес к винтовым большим фрегатам по американскому образцу (в т.ч. и британцы). :)

Матчасти не знаете. Россия строила. Даже Турция построила. И вообще, Конвэя поглядите

//Вообще, я так понимаю, Ваш подход - что войны сами по себе, а технический прогресс сам по себе. Дело Ваше, но я разделяю другой взгляд.//

Мой подход в том, что технический прогресс определяется не только военным опытом но и здравым смыслом.

Здравый смысл вырабатывается практикой. Нет практики - и здравым смыслом считается что-то иное. Снова отсылаю Вас к первому посту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Основной причиной успеха Эрикссона было то, что он предлагал построить корпабль БЫСТРО

Кстати да. Он обещал управится емнип за 100 дней - рекордный срок, а построил еще быстрее. Почему бы не дать денег, вдруг что-то путное выйдет? В масштабах идущей войны это совсем мизерные затраты, корабль крохотный.

В реале. Пообещает ли и управится ли, если будет разрабатывать проект с нуля, с голой идеи, "не переспав" с ней как следует?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

//Его инженерная репутация никак не помогла бы принять сырой проект. Условия специфические: шла гонка с южанами. Поэтому, если не было хорошего шанса не отстать в гонке, проект не принимался. Сырой проект успеху не способствует.//

Эх, сразу видно - плохо вы матчасть изучили. Сырой проект? "Галена" с ее броней из накладывающихся друг на друга пластинок была сырым проектом. "Нагатук" был сырым проектом.

Вообще-то, нет. Сырой была только схема бронирования (особенно доставляет каучкуовая подкладка по первоначальному варианту). Сам же корабль был вполне традиционного дизайна - высокобортный, мореходный.

//Я не отрицаю строительства корабля по проекту Эриксона. Проблема лишь в том, что на их долю не выпадает оглушительного успеха. И всё, стронники башен лишаются решающего аргумента: выдающегося успеха "мониторов" в Гражданской войне.//

Что почти никак не сказывается на развитии башенных кораблей.

Это Вам так кажется. Вы не учитываете эмоционального фактора. Бой двух броненосцев на Гэмптонском рейде был сенсационным, и неизбежно привлек к себе внимание. После этого идея боевых башен была обречена на успех. Тем более, что последовавшие события закрепили их репутацию.

//А это потому что Вы не соизволили ознакомиться с той матчастью, что я дал в первом посте. //

Да нет, это потому что вы снова обиделись. Не надо обижаться.

Я сейчас так обижусь, что Вы об этом пожалеете. Тема моя. Мне стоит попросить администрацию, и тема будет перенесена в мой мир, где я модератор. После чего все ваши сообщения я почикаю. Потому что считаю, что это флуд. Банальности типа "если идея носится в воздухе, она будет реализована" мне совершенно неинтересны. Равно как и переходы на личности. Поэтому следите за базаром.

//Конечно, не будет. Оно будет помореходнее. Как "Вирджиния". Но принципиальная схема размещения вооружения будет та же: броневой каземат с расположением орудий по периметру.//

Newsflash: Идс этот дизайн НЕ СЧИТАЛ удачным. Идс, как и Эрикссон, был сторонником небольшого числа самых тяжелых орудий.

Однако, сам не предложил ничего удачнее. Потому как время: лучше посредственная идея сегодня, чем хорошая через год.

//Я полагаю, что его башня вдохновлена успехом "мониторов" Эриксона, а технически, возможно, развитие идей Кольза (практически и есть башня Кольза, но с силовыми приводами и снижающейся платформой для заряжания орудий).//

Возможно. Известно, что Идс предложил дизайн башни в мае 1862, но неизвестна его предварительная деятельность. Идс никогда не претендовал на изобретение башни.

Вот об этом и речь. Грубо говоря: дождался успеха, немного помозговал, и предложил улучшенный вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

В реале, кроме Британии и Франции никто не проявил особого стремления обзаводиться флотом винтовых линкоров.

Скорее никто другой не имел особой возможности обзавестись флотом винтовых линкоров, в конце 1840-х середине 1850-х мощные паровые машины были экслюзивом, стран производивших их как бы не меньше, чем стран строящих сейчас АПЛ. В частности русские покупали паровые машины для линкоров в Англии.

Зато все вдруг ощутили интерес к винтовым большим фрегатам по американскому образцу (в т.ч. и британцы).

А кто их этих "всех" массово строил?

А на фига мне ставить 60 пушек, если меня интересуют только стоящие на нижней палубе? А остальные - бесполезный хлам, годный только порох переводить? Даже у огромадных британских "Конкероров" бомбических пушек имелось ровно 36 штук на нижней палубе и одна тяжелая на верхней. Остальное - бесполезные в новых условиях 32-фунтовые.

Огромной была "Виктория" - 7000 тонн, 11,8 узла, три дека, два из них - 32+30 8" (плюс 32 фунтовки на верхнем деке и квартердеке).

Можно сравнить с самым мощным из русских фрегатов: построенным в Штатах "Генерал-Адмиралом" - 5700 тонн, 12,25 узла, два дека, 36+24 60 фунтовых (196мм) пушки, плюс 6 36 фунтовок и 2 273мм пушки Дальгрена.

https://en.wikipedia..._Victoria_(1859)

https://en.wikipedia...General_Admiral

Edited by Mihael

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Россия слепо копирует французские и английские идеи. Типовой русский корабль 1860-х - это батарейный броненосец с полным рангоутом и деревянным корпусом, с батареей 8-дюймовок (нарезных дульнозарядных) и с двумя-тремя 6-дюймовками на верхней палубе (тоже нарезные и дульнозарядные) в качестве погонных и ретирадных. Таран, в силу слабости деревянного корпуса на таком корабле не ставится.

Хороший вариант.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мне кажется, переходить к эпохе броненосной революции бессмысленно без четкого рассмотрения предыдущей революции - винтовых линкоров.

Матчасть - Английский флот - Sail and Steam Navy List - есть в сети

Французский - France Navy 1816-1859 - есть в сети в виде сайта

США - Silverstone - справочники, тоже есть в сети

По русскому флоту я предпочитаю справочник Созаева-Тодреа, вот его в сети нет.

Зато есть типа-Джейн Busk's Navies of the World - 1859

Франция "Наполеном" запустила гонку вооружений, Англия ответила "Агамемноном".

Посмотрим, что сделала Россия

1852 - перестраивает заложенный парусных двухдечник "Орел", тогда же начали переделывать в винтовые "Константин" и "Выборг" 1852-53 - закладывает 2 трехдечника типа "Цесаревич", 1854 - двухдечник "Ретвизан", (тогда же запускают переделку еще нескольких готовых двухдечников, но они не показательны, т.к. война). По вооружению однозначно видно английское влияние.

Фрегаты

1846 - "Архимед", 1851- "Прохор", 1852 "Мария" (Аскольд), 1853 - "Илья Муромец". По вооружению сравнимы с английскими винтовыми фрегатами первого класса, "Мария" вообще не хуже "Больших фрегатов Уокера".

Кстати, упомянутый в теме "Воин" вовсе даже не фрегат, а корвет.

Стоит заметить, идея больших тяжело вооруженных фрегатов начала реализоваться в России с минимальным отставанием от Англии и несколько раньше, чем в США. Франция вообще эту идею проигнорировала, она и винтовые то фрегаты спецпостройки начала строить только в 1854.

Очевидно стремление строить относительно небольшие число индивидуально сильных кораблей, вполне объяснимое нехваткой паровых машин. Понятно, что заводы для паровых машин во всю будут развивать, но не произойдет ли отказ от традиционной для России парусной эпохи идеи - "Кораблей побольше и плевать на качество"?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Франция "Наполеном" запустила гонку вооружений, Англия ответила "Агамемноном".

Посмотрим, что сделала Россия

1852 - перестраивает заложенный парусных двухдечник "Орел", тогда же начали переделывать в винтовые "Константин" и "Выборг"

"Константин" балтийский? Вот что-то по Чернышеву не помню такого, и "Орла" не помню. Посмотрю. Вот "Выборг" - да, помню. Впрочем, в этом мире корабельный состав будет несколько другим. Вероятно, это скажется и на масштабах переделок и нового строительства..

По вооружению однозначно видно английское влияние.

В плане? Если британские бомбические 68-фунтовки - это заслуга лично Лазарева, не уверен, что на Балтике они имели такое же распространение. Там предпочитали двухпудовые, а-ля Пексан. На самом деле даже в реале многое заимствовали у французов: ввели деление пушек по номерам, после Крымской ввели 30-фунтовки четырех типоразмеров, как единое орудие, не считая бомбических.

Фрегаты

1846 - "Архимед", 1851- "Прохор", 1852 "Мария" (Аскольд), 1853 - "Илья Муромец". По вооружению сравнимы с английскими винтовыми фрегатами первого класса, "Мария" вообще не хуже "Больших фрегатов Уокера".

Эти да. Кстати, вот думаю, утопить "Архимед" или нет. С одной стороны, случайное событие, и есть основания к тому, чтобы этой нелепой навигационной аварии не было (корабли больше плавают). С другой, это сразу плюс к русским программам, так как в реале разбирательство его аварии задержало реализацию последующих построек/переделок в винтовые.

Кстати, упомянутый в теме "Воин" вовсе даже не фрегат, а корвет.

"Воин"? Я писал про "Витязь". Винтовой фрегат на Черном море. Из-за войны не достроили.

Очевидно стремление строить относительно небольшие число индивидуально сильных кораблей, вполне объяснимое нехваткой паровых машин. Понятно, что заводы для паровых машин во всю будут развивать, но не произойдет ли отказ от традиционной для России парусной эпохи идеи - "Кораблей побольше и плевать на качество"?

Не сказал бы, что во времена Николая на качество плевали. Как раз порядок более-менее навел. Корабли регулярно тимберовались, и служили дольше, чем во времена его предшественников. Черноморский флот вообще имел великолепный корабельный состав.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно, что заводы для паровых машин во всю будут развивать, но не произойдет ли отказ от традиционной для России парусной эпохи идеи - "Кораблей побольше и плевать на качество"?

Скорее очень крупные современные машины будут или недоступны (импорт и в первую очередь закупаются для Франции и Британии) или недостаточно сильны и надежны (свое производство). Зато рынок машин средней мощности будет достаточно насыщен. Может появиться идея идти третьим путем - создание не очень курпных пароходофрегатов с мощным вооружением на одной палубе. Для действий в Черном море и на Балтике судам не требуется быть очень крупными и с большой автономией, т.е. за счет запасов угля и воды усиливаем артиллерию.

P.S. железный корабль с деревянной броней? А pourquoi бы и не pas? Если в качестве брони использовать недорогую ходовую древесину... Или взять что-нибудь экзотическое - каучуковую броню метровой толщины... армированную пеньковыми канатами...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Скорее очень крупные современные машины будут или недоступны (импорт и в первую очередь закупаются для Франции и Британии) или недостаточно сильны и надежны (свое производство). Зато рынок машин средней мощности будет достаточно насыщен. Может появиться идея идти третьим путем - создание не очень курпных пароходофрегатов с мощным вооружением на одной палубе.

Может быть, это заставит перейти к двухвальной схеме раньше англо-французов? Ставим вместо одной большой машины две меньшей мощности...

Edited by швамбран

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ставим вместо одной большой машины две меньшей мощности...

Один винт сзади, а другой спереди...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Понятно, что заводы для паровых машин во всю будут развивать, но не произойдет ли отказ от традиционной для России парусной эпохи идеи - "Кораблей побольше и плевать на качество"?

Скорее очень крупные современные машины будут или недоступны (импорт и в первую очередь закупаются для Франции и Британии)

Да ладно. Британия на то и мастерская всего мира, чтобы выполнять любые заказы. Вот откуда такое неверие в возможности британской промышленности? Кстати, Вы забыли еще Бельгию. Страна маленькая, потребности флота небольшие, а промышленность развита. Русским заказам на паровые машины они будут рады. И сделают.

или недостаточно сильны и надежны (свое производство). Зато рынок машин средней мощности будет достаточно насыщен. Может появиться идея идти третьим путем - создание не очень курпных пароходофрегатов с мощным вооружением на одной палубе.

Против кого эти не очень крупные пароходофрегаты?

Для действий в Черном море и на Балтике судам не требуется быть очень крупными и с большой автономией, т.е. за счет запасов угля и воды усиливаем артиллерию.

А Балтийский флот не для Балтики, вообще-то.

P.S. железный корабль с деревянной броней? А pourquoi бы и не pas? Если в качестве брони использовать недорогую ходовую древесину... Или взять что-нибудь экзотическое - каучуковую броню метровой толщины... армированную пеньковыми канатами...

Во-первых, древесина не защищает от бомб. Во-вторых, она не такая уж и дешевая: я недаром написал, что у британцев стало развиваться железное судостроение в том числе и из-за нехватки древесины. В-третьих, какой смысл в такой экономии? По сравнению с весом железа на корпусные конструкции, вклад тогдашней брони не велик. Броня на первом поколении броненосцев была толщиной всего 110-120 мм.

Может быть, это заставит перейти к двухвальной схеме раньше англо-французов? Ставим вместо одной большой машины две меньшей мощности...

Если уж на то пошло, то две машины могут и на один вал работать. А два вала в то время - невиданный авангардизм, и никто на него не пойдет, потому что плавания под парусами никто не отменял.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Британия на то и мастерская всего мира, чтобы выполнять любые заказы. Вот откуда такое неверие в возможности британской промышленности? Кстати, Вы забыли еще Бельгию.

Если начнется военно-морская гонка между Англией и Францией, то они и будут главными потребителями самых мощных машин для своеих флотов. Остальным достанутся только объедки.

Во-первых, древесина не защищает от бомб. Во-вторых, она не такая уж и дешевая: я недаром написал, что у британцев стало развиваться железное судостроение в том числе и из-за нехватки древесины.

Деревянная броня и не должна противостоять бомбе. Она должна вынести точку взрыва как можно дальше от железной обшивки корабля, потому для нее и не обязательно использовать самые твердые породы типа дуба. А для такой брони и недорого нестроевого леса хватит.

Если уж на то пошло, то две машины могут и на один вал работать.

Как в то время с редукторами и муфтами дело обстояло?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Британия на то и мастерская всего мира, чтобы выполнять любые заказы. Вот откуда такое неверие в возможности британской промышленности? Кстати, Вы забыли еще Бельгию.

Если начнется военно-морская гонка между Англией и Францией, то они и будут главными потребителями самых мощных машин для своеих флотов. Остальным достанутся только объедки.

Хоть какие-то конкретные цифры, позволяющие сделать вывод о дефиците проммощностей, есть? В реале, несмотря на всю эту гонку вооружений с Францией, британцы совершено спокойно строили прорыватели блокады для южан, и даже несколько рейдеров построили. А у прорывателй блокады машинки были ого-го.

Во-первых, древесина не защищает от бомб. Во-вторых, она не такая уж и дешевая: я недаром написал, что у британцев стало развиваться железное судостроение в том числе и из-за нехватки древесины.

Деревянная броня и не должна противостоять бомбе. Она должна вынести точку взрыва как можно дальше от железной обшивки корабля, потому для нее и не обязательно использовать самые твердые породы типа дуба. А для такой брони и недорого нестроевого леса хватит.

Во-первых, это Ваши современные мысли. Они совершенно не в струе тогдашнего мыслительного процесса. В реале эксперименты показали, что деревянная подложка нужна под броню (как амортизатор, она перераспределяет напряжения, и не дает броне раскалываться). Но, допустим, кто-то даже додумается до такого. Что делать с щепой, которая образуется в результате взрыва? Если используется не дуб, а та же сосна, то щепы будет много, и она будет очень хорошо поджигаться. То есть, после некоторого числа попаданий, обшитые деревом борта корабля будут охвачены пламенем. Ничего хорошего в этом нет. Кроме того, в свете вышеизложенных возражений, смысл использования деревянной брони для меня ускользает.

Ну и вообще: давайте без технического авангардизма. сейчас мы можем придумать что угодно. Проверить на практике мы эти идеи все равно не сможем. Я же строю мир более-менее приближенный к реальному. И я не хочу его наполнять фантазиями послезнанцев, к тому фантазиями, зачастую, ни на чем не основанными.

Если уж на то пошло, то две машины могут и на один вал работать.

Как в то время с редукторами и муфтами дело обстояло?

Редукторы не нужны, достаточно муфт. Муфта - не бог весть какой хай-тек. А можно даже сделать просто многоцилиндровую машину с общим коленвалом. Двухцилиндровые машины тогда уже были. Сделать на их базе трех- или четырехцилиндровую машину в принципе возможно. То есть, трехцилиндровая машина будет в полтора раза мощнее двухцилиндровой, при тех же размерах цилиндра и параметрах пара, а четырехцилиндровая - в два раза мощнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хоть какие-то конкретные цифры, позволяющие сделать вывод о дефиците проммощностей, есть?

Конкретных цифр нет, читал только о задержках в закладке судов в период 1850-1857 гг. из-за дефицита мощных паровых машин. И о том, что ряд проектов из-за этого пришлось пересмотреть в сторону уменьшения требований.

Во-первых, это Ваши современные мысли.

да и бог с ними...

Сделать на их базе трех- или четырехцилиндровую машину в принципе возможно. То есть, трехцилиндровая машина будет в полтора раза мощнее двухцилиндровой

А как с перераспределением пара? Мы в итоге можем сильно уменьшить полезную отдачу от котлов без существенной прибавки в мощности. Двойного расширения машины более-менее стали распространяться только в конце 1860-х...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хоть какие-то конкретные цифры, позволяющие сделать вывод о дефиците проммощностей, есть?

Конкретных цифр нет, читал только о задержках в закладке судов в период 1850-1857 гг. из-за дефицита мощных паровых машин. И о том, что ряд проектов из-за этого пришлось пересмотреть в сторону уменьшения требований.

А вот это интересно. Где читали, не вспомните?

Сделать на их базе трех- или четырехцилиндровую машину в принципе возможно. То есть, трехцилиндровая машина будет в полтора раза мощнее двухцилиндровой

А как с перераспределением пара? Мы в итоге можем сильно уменьшить полезную отдачу от котлов без существенной прибавки в мощности. Двойного расширения машины более-менее стали распространяться только в конце 1860-х...

Я не прогрессорствую. Поэтому, как и в реале, будут отдельные экземпляры компаунд-машин, более или менее удачные (по Парксу, англичане одно время увлеклись машинами, способными работать и как компаунд, и как обычные, но при всей красивости теоретической идеи, на практике вышло нехорошо, повторять не захотели). В основном же простые машины, и даже тронковые (вероятно, габариты имели приоритет перед удельной мощностью). Широкое внедрение компаунд-машин - это конец 1870-х, а машин тройного расширения - середина и вторая половина 80-х. Интересно было бы строить рейсовые пароходы для Дальнего Востока, с компаунд-машинами и двумя валами, чтобы полностью избавиться от парусов. Так сказать, потренироваться сначала на коммерческих пароходах. Но это уже выход за рамки означенной темы.

Под компаунд-машины нужны цилиндрические котлы, которые, впрочем, появились еще в 1840-е годы (а вот делать надежные котлы - это наверное, уже только 1870-е, не раньше). А с коробчатыми котлами, весьма популярными среди англичан, можно рассчитывать на давление порядка 2,5 атмосфер (максимум до 4 атмосфер), при таком давлении компаундирование еще не дает выигрыша.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now