Развитие русского военного флота в мире без Крымской войны

168 posts in this topic

Posted

А вот это интересно. Где читали, не вспомните?

Нет, что-то по истории флота Франции. Какая-то переводная статья в журнале была в начале 90-х. Я курсовик писал, и для вводной части нужны были исторические данные по кузнечному производству, а в статье давался перечень заводов с самыми большими на тот момент паровыми молотами в мире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прорыватели блокады для южан были в 1860-е, а не в 1850-е.

Конкретных цифр нет, читал только о задержках в закладке судов в период 1850-1857 гг. из-за дефицита мощных паровых машин. И о том, что ряд проектов из-за этого пришлось пересмотреть в сторону уменьшения требований.

Тоже такое читал, но не помню где.

Да ладно. Британия на то и мастерская всего мира, чтобы выполнять любые заказы.

Насколько я понимаю, тут вопрос не столько в том - "могут, не могут" (хотя мощные паровые машины в 1850-е - хайтек), а "захотят - не захотят". Для чего нужны мощные паровые машины очевидно - захотят ли англичане, что бы русские построили себе пару дюжин (на пример) винтовых линкоров или нет? Не захотят и прикроют экспорт ПМ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот это интересно. Где читали, не вспомните?

Нет, что-то по истории флота Франции. Какая-то переводная статья в журнале была в начале 90-х. Я курсовик писал, и для вводной части нужны были исторические данные по кузнечному производству, а в статье давался перечень заводов с самыми большими на тот момент паровыми молотами в мире.

Так это во Франции или в Англии не хватало двигателей? Во Франции вполне возможно, они здорово отставали, проблемы были на каждом шагу, начиная с выработки металла. Деревянными броненосцами они не просто так увлеклись.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прорыватели блокады для южан были в 1860-е, а не в 1850-е.

Какая разница? Там даже десяти лет разницы нет. Нас же интересует вторая половина 1850-х.

Да ладно. Британия на то и мастерская всего мира, чтобы выполнять любые заказы.

Насколько я понимаю, тут вопрос не столько в том - "могут, не могут" (хотя мощные паровые машины в 1850-е - хайтек), а "захотят - не захотят". Для чего нужны мощные паровые машины очевидно - захотят ли англичане, что бы русские построили себе пару дюжин (на пример) винтовых линкоров или нет? Не захотят и прикроют экспорт ПМ.

Прецеденты накладывания подобного эмбарго англичанами в мирное время были? Вот на кой им это надо? Чтоб живые деньги потекли к каким-нибудь американцам? Американцы, если что, запросто могли, и они бы точно не стали накладывать эмбарго, потому что Россия им не враг, а потенциальный союзник.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во Франции вполне возможно, они здорово отставали, проблемы были на каждом шагу, начиная с выработки металла

Так что им тогда мешало закупать машины в Англии? Видимо самим англичанам они были нужнее.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Во Франции вполне возможно, они здорово отставали, проблемы были на каждом шагу, начиная с выработки металла

Так что им тогда мешало закупать машины в Англии? Видимо самим англичанам они были нужнее.

Национальная гордость?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут вот ещё какая штука ув. Вандал .

Россия находится не в пустоте .

Ну например на Черном море .

Допустим Россия по прежнему имеет большой флот на Черном море .

Какая будет в таком случае кораблестроительная программа у Османской империи в 60-х годах ?

Будет-ли она уже в 60-х годах , как в реальности сопровождаться заказом броненосцев ?

В реальности турки заказали в Англии в начале 60-х годов 19 века 4 весьма хороших однотипных железных броненосца по проекту Рида .

1 Османие 1865 - 1909

2 Махмудие 1865 - 1909

3 Азизие 1865 - 1909

4 Оркание 1866 - 1909

6b7333dbc2f0.jpg

Водоизмещение - 6400 т.

Размеры - 89,3 * 17,1 * 7,8

Мощность - 3735 л.с , один винт .

Скорость - 12,5 узлов

Вооружение - 2 228 мм , 14 203 мм

10 36 фунт.

Бронирование: Пояс 139 мм , Батарея 127 мм

Экипаж 600 чел.

Но турки пытались заказать ещё броненосцев , часть получили , а часть выкупить не смогли .

Это например три броненосца серии Ассари Шевкет построенных во Франции , в строю с 1868-1870 года .

Водоизмещение 4687 т,

Размеры 83 х 16 х 6,5 м.

ПМ компаунд 3560 л.с, один винт, скорость 13 узлов. Запас угля 400 тонн.

Бронирование (кованое железо): пояс 203—75 мм, батарея 152—102 мм, барбеты 127 мм.

Вооружение: 8—229-мм орудий дульнозарядных орудий Армстронга (2 в барбетах, 6 в батарее).

Если Крымской войны нет , то состояние турецких финансов явно лучше чем в реальности .

Причем турки активно заказывали броненосцы в условиях плохого состояния финансов и когда Россия вообще не имела флота на Черном море .

А что будет если у России есть флот на Черном море ?

Турки будут тогда тратить на флот больше денег .

Тогда может получиться ,что турки закажут и получат в 60-х годах уже не четыре ,а например восемь больших броненосцев и закажут их ещё .

И вот уже в середине 60-х годов турки получают эскадру на Черном море из допустим восьми больших броненосцев .

Как будет реагировать на это Россия ?

Какие корабли будут заказаны в ответ на турецкие броненосцы ?

Edited by Абрамий

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тут вот ещё какая штука ув. Вандал .

Россия находится не в пустоте .

Ну например на Черном море .

Допустим Россия по прежнему имеет большой флот на Черном море .

Какая будет в таком случае кораблестроительная программа у Османской империи в 60-х годах ?

Я все это прекрасно понимаю, и в моих предположениях фактор османских броненосцев учтен. Кстати, Вы не учли большого числа турецких броненосцев небольшого водоизмещения (в 2-3 тысячи тонн), с учётом которыех общее число турецких броненосцев к 1870-м годам в реальности превысило 15 штук. Но каким будет здесь османский флот, сразу и не скажешь, потому что изменения накапливаются достаточно большие. Даже состояние казны Порты без Крымской войны будет другим. Тем не менее, строительство на Черном море броненосцев описанного мной типа позволит противостоять турецкому флоту.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот список кораблей турецкого флота, включая заказанные, но не полученные по разным причинам: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_major_surface_ships_of_the_Ottoman_steam_navy#Ship_of_the_line_.28Kalyon.29

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Константин" балтийский?
Все двухдечники балтийские, все оба трехдечника черноморские. Вроде "Три Святителя" хотели переделать в винтовой. Забавный на ЧФ флот вырисовывается, с явным преобладанием трехдечников.

Впрочем, в этом мире корабельный состав будет несколько другим.
Можно тезисно составы флотов на 1850-52?

плане? Если британские бомбические 68-фунтовки - это заслуга лично Лазарева, не уверен, что на Балтике они имели такое же распространение. Там предпочитали двухпудовые, а-ля Пексан.

1854-55

Орел - 24-68 фунтовки и 4 длинных 24 фунтовки на нижнем деке, 28 (4 длиных остальные линкорные короткие) на верхнем деке, 2-68, 4-24 короткие и 16-24 фунтовых карронад на верхней палубе

Константин - 26 -68 фунтовок и 4 -длинных 30 фунтовки на нижнем деке, 4-пудовых единорога, 4 длинных 30 фунтовки и 20 коротких 24 на верхнем деке, + верхняя палуба

Выборг - 24-28 + 4-30 нижний дек, 28 -30 (из них 4 длинные) верхний и т.д.

Ретвизан 4-9,65" + 24-68 + 4-30 нижний дек, 8 пудовых единорогов + 4-36 + 20 -36 пушкокарронад + верхня палуба

Типично британское размещение почти полного дека из бомбических пушек.

"Воин"? Я писал про "Витязь". Винтовой фрегат на Черном море.
"Воин" и "Витязь" однотипные корветы, реквизированные Англией. Про фрегат "Витязь" (то ли 49, то ли 60 пушечный) я нашел только слухи. Не уверен, что его начали строить.

На самом деле даже в реале многое заимствовали у французов: ввели деление пушек по номерам, после Крымской ввели 30-фунтовки четырех типоразмеров, как единое орудие,
Пушки одного калибра разной длины мы ввели еще в 18 веке раньше Франции. Чем длинная пушка, короткая пушка, фрегатская пушка, пушко-карронада и кароонада отличается от номерных французских пушек? Единые калибр на корабле были мировой тенденцией с 1820х, Россия сильно затянула с его введением.

Не сказал бы, что во времена Николая на качество плевали. Как раз порядок более-менее навел. Корабли регулярно тимберовались, и служили дольше, чем во времена его предшественников.
На Балтике значительную долю флота составляли морально устаревшие 74 пушечники.

Скорее очень крупные современные машины будут или недоступны
Начиная с 1854 г все переделанные и новопостроенные ЛК (за единственным исключением) имели машины русского производства. Не вижу причин, почему в этой реальности будет иначе. Машины 450-500 лошадей 9 узлов обеспечивали.

создание не очень курпных пароходофрегатов с мощным вооружением на одной палубе.
Параходофрегаты это прошлая эпоха.

Как в то время с редукторами и муфтами дело обстояло?
На "Наполеоне" был редуктор. Судя по всему, решение сильно обогнало время.

Хоть какие-то конкретные цифры, позволяющие сделать вывод о дефиците проммощностей, есть?
Французы не просто так вынуждены были строить одновременно быстроходные ЛК и среднескоростные ЛК. Кажется, это есть даже в Гамильтоне и точно во всех справочниках. Говорить что-то об английских программах сложно - у них среди однотипных кораблей скорость колебалась от 9 до 11,5 узлов. Похоже, в ту эпоху качество изготовления конкретной машины было не менее важно, чем запланированная мощность. Я совсем не уверен, что тогдашние адмиралы считали нужным бороться за каждый узел. В конце-концов, 9 или 11 узловой линкор - разница в боевых возможностях незначительна, а машина вдое дороже.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

"Константин" балтийский?

Все двухдечники балтийские, все оба трехдечника черноморские.

Да, у Чернышева нашел, всё правильно. "Константин" и "Выборг" однотипные (тип Фер-Шампенуаз, наверное, лучший наш 74-пушечник). И на них провели одинаковую операцию разрезания корпуса и вставки новой центральной секции. При этом количество орудий уменьшилось до 72, но зато они получили по полному деку 68- и 60-фунтовок.

Вроде "Три Святителя" хотели переделать в винтовой. Забавный на ЧФ флот вырисовывается, с явным преобладанием трехдечников.

Я уже писал почему. Расчет был на их двойное использование, для экспедиций в Архипелаг, например.

Впрочем, в этом мире корабельный состав будет несколько другим.
Можно тезисно составы флотов на 1850-52?

Балтийский - 19-22 флотских экипажей (включая гвардейский), Черноморский - 12-14. Точнее, надо считать в расчете на десятилетний срок службы, из которых два года новобранцы учатся на рейде, то есть корабли в это время практически небоеготовы. Плюс надо заложить естественную убыль, поэтому конкретно пока сказать не могу.

плане? Если британские бомбические 68-фунтовки - это заслуга лично Лазарева, не уверен, что на Балтике они имели такое же распространение. Там предпочитали двухпудовые, а-ля Пексан.

1854-55

Орел - 24-68 фунтовки и 4 длинных 24 фунтовки на нижнем деке, 28 (4 длиных остальные линкорные короткие) на верхнем деке, 2-68, 4-24 короткие и 16-24 фунтовых карронад на верхней палубе

Константин - 26 -68 фунтовок и 4 -длинных 30 фунтовки на нижнем деке, 4-пудовых единорога, 4 длинных 30 фунтовки и 20 коротких 24 на верхнем деке, + верхняя палуба

Выборг - 24-28 + 4-30 нижний дек, 28 -30 (из них 4 длинные) верхний и т.д.

Ретвизан 4-9,65" + 24-68 + 4-30 нижний дек, 8 пудовых единорогов + 4-36 + 20 -36 пушкокарронад + верхня палуба

Типично британское размещение почти полного дека из бомбических пушек.

Если не ошибаюсь, у нас это было, начиная с "12 апостолов". Лазарев протолкнул.

"Воин"? Я писал про "Витязь". Винтовой фрегат на Черном море.
"Воин" и "Витязь" однотипные корветы, реквизированные Англией. Про фрегат "Витязь" (то ли 49, то ли 60 пушечный) я нашел только слухи. Не уверен, что его начали строить.

Если не ошибаюсь, это "История отечественного судостроения. Том I" 1994 года коллектива авторов.

На самом деле даже в реале многое заимствовали у французов: ввели деление пушек по номерам, после Крымской ввели 30-фунтовки четырех типоразмеров, как единое орудие,
Пушки одного калибра разной длины мы ввели еще в 18 веке раньше Франции. Чем длинная пушка, короткая пушка, фрегатская пушка, пушко-карронада и кароонада отличается от номерных французских пушек?

Заслуга французов в том, что они сделали эту систему всеобщей. То есть все их корабли, вплоть до корветов (а может и ниже) вооружались тридцатифунтовками.

Единые калибр на корабле были мировой тенденцией с 1820х, Россия сильно затянула с его введением.

Возможно, нашим мешал выбранный 36-фунтовый калибр. И бедность. Ну вот что ставить на опердек "Азова" (а это наш самый массовый балтийский 74-пушечник)? Пушкокарронады? Уж лучше все-таки 24-фунтовки.

Не сказал бы, что во времена Николая на качество плевали. Как раз порядок более-менее навел. Корабли регулярно тимберовались, и служили дольше, чем во времена его предшественников.
На Балтике значительную долю флота составляли морально устаревшие 74 пушечники.

Так для Финского залива они хороши. 84-пушечники слишком здоровы и неповоротливы. И осадка великовата. Это специфика Балтийского флота. К тому же, если учесть, что основной потенциальный противник на Балтике - шведы, у которых линкоры вообще 60-пушечные, и только совсем немного 80-пушечных, наши 74-пушечники вполне достаточны. При этом они требуют меньшего экипажа, так что можно больше легких сил держать. Для экспедиций в Средиземное море, конечно, надо иметь 84-пушечники. Так что состав где-то 1:2. А трехдечники вообще не нужны. Или держать одну "Россию" в Гвардейском экипаже, как флагман флота.

Скорее очень крупные современные машины будут или недоступны
Начиная с 1854 г все переделанные и новопостроенные ЛК (за единственным исключением) имели машины русского производства. Не вижу причин, почему в этой реальности будет иначе. Машины 450-500 лошадей 9 узлов обеспечивали.

На "Константине" и "Выборге" по 800 н.л.с. Отечественные? Или успели получить из-за рубежа?

На "Наполеоне" был редуктор. Судя по всему, решение сильно обогнало время.

Да, пожалуй единственный его серьезный минус. Последовавшие за ним одноклассники уже имели прямой привод.

Хоть какие-то конкретные цифры, позволяющие сделать вывод о дефиците проммощностей, есть?
Французы не просто так вынуждены были строить одновременно быстроходные ЛК и среднескоростные ЛК. Кажется, это есть даже в Гамильтоне и точно во всех справочниках. Говорить что-то об английских программах сложно - у них среди однотипных кораблей скорость колебалась от 9 до 11,5 узлов. Похоже, в ту эпоху качество изготовления конкретной машины было не менее важно, чем запланированная мощность. Я совсем не уверен, что тогдашние адмиралы считали нужным бороться за каждый узел. В конце-концов, 9 или 11 узловой линкор - разница в боевых возможностях незначительна, а машина вдое дороже.

Да, и для нашего мира это остается актуальным. См. первый пост, уроки Крымской войны, которых в этом мире нет. Что до мощности, то это же номинальная мощность. Индикаторную только как раз в 1850-е и научились мерять. А расхождение там весьма существенное, поскольку давление уже превышает атмосферу. Поэтому неудивительно, что машины разных производителей одной номинальной мощности выдавали разную индикаторную.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не ошибаюсь, у нас это было, начиная с "12 апостолов".
Ошибаетесь, из всех наших парусных кораблей только "12 Апостолов", "Париж", "Великий Князь Константин" и "Храбрый" несли полный дек бомбических орудий, остальные несли 4-6 бомбических на деке в французской манере. Винтовые почти все имели нижний дек из бомбических пушек.

На "Константине" и "Выборге" по 800 н.л.с. Отечественные?
Нет, по 450 лошадей английские, у Выборга судя по всему плохая машина - дал только 7,5 узлов против 10,5 у Константина. Еще зарубежные машины были у винтовых трехдечников, все остальные ЛК имели отечественные в 500 Л.С.

А трехдечники вообще не нужны. Или держать одну "Россию" в Гвардейском экипаже, как флагман флота.
Во всем мире довольно активно строят трехднечники, есть они и у Турции. У Франции и Египта есть очень сильные 100 пушечные двухдечники. В реале наши адмиралы считали необходимым иметь по одному треххдечнику на двивизию БФ - не вижу причин, почему они передумают в этой реальности.

Возможно, нашим мешал выбранный 36-фунтовый калибр. И бедность. Ну вот что ставить на опердек "Азова" (а это наш самый массовый балтийский 74-пушечник)?
Как раз 74 пушечники почти не перевооружали - проще построить новые корабли под новые орудия. С другой стороны, англичане при перевооружении своих 46 пушечных фрегатов на 32 фунтовки сократили число орудий почти вдвое. С третей - русский флот имел опыт эксплуатации линкоров с единым калибром - "Скорый" и "Эммануил", почти все фрегаты имели единый калибр. Но на линкорах упорно имели много калибров, причем, наперекор мировым тенденциям предпочитали укороченные пушки. Почему - не знаю.

Балтийский - 19-22 флотских экипажей (включая гвардейский), Черноморский - 12-14.
Т.е. БФ - две дивизии, черноморский чуть меньше реала. На БФ выходит 2 трехдечника, 10-84 и 6-74 если я правильно понял фразу
Так что состав где-то 1:2.

Точнее, надо считать в расчете на десятилетний срок службы, из которых два года новобранцы учатся на рейде, то есть корабли в это время практически небоеготовы.
Корабль спокойно может иметь в мирное время 80% от штата, новобранцы будут учиться на учебных фрегатах и блокшивах (коих явно больше 20%).

Некоторые соображения о предполагаемом составе винтового линейного флота (примерно так это могут запланировать в районе 1855, насколько реализуют такой состав - вопрос).

Исходя из известных программ Англии и Франции (от 50-60 винтовых ЛК у каждой) просто из соображений баланса сил могут захотеть иметь 20-25 винтовых ЛК на обоих театрах.

Проще всего просчитать черноморский флот. Два трехдечника типа "Цесаревич" заложены, напрашивается последовательный вывод из состава флота на переделку в винтовые 3 120 пушечников (возможно со срезанием дека по образцу английского Queen) и 3 -84 пушечников (Видимо 2 типа "Храбрый" и "Чесма"). При необходимости число переделываемых 84 пушечников можно увеличить

С Балтийским сложнее. Годных в переделку трехдечников нет - закладываем "Император Александр 1" (в РИ переименовали в Николая). Смысл переделки в винтовые 74 пушечников я не понимаю - они уступают по боевой мощи практически всем винтовым линкорам любоой страны. Имеющееся число 84 пушечников не велико, часть из них ветхи и их нет смысла переделывать в винтовые. Оптимистично оценю, что 5-6 84 пушечника них можно переделать винтовые (всего я насчитал 8 кораблей, которые прошли ремонт на рубеже 1840х-50х или построены относительно недавно) + два новопростоенных "Орел" и "Ретвизан" . Остальные надо строить.

Итого надо построить от 6-7 новых винтовых ЛК на Балтике (из них 1-2 трехдечные).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если не ошибаюсь, у нас это было, начиная с "12 апостолов".
Ошибаетесь, из всех наших парусных кораблей только "12 Апостолов", "Париж", "Великий Князь Константин" и "Храбрый" несли полный дек бомбических орудий, остальные несли 4-6 бомбических на деке в французской манере. Винтовые почти все имели нижний дек из бомбических пушек.

Именно это и имел в виду. Кстати, по некоторым данным "Три святителя" тоже перевооружили перед войной подобным образом. Я же написал, что Лазарев пробил. Лазарев был на Черном море.

На "Константине" и "Выборге" по 800 н.л.с. Отечественные?
Нет, по 450 лошадей английские, у Выборга судя по всему плохая машина - дал только 7,5 узлов против 10,5 у Константина. Еще зарубежные машины были у винтовых трехдечников, все остальные ЛК имели отечественные в 500 Л.С.

А типы машин и котлов не знаете?

А трехдечники вообще не нужны. Или держать одну "Россию" в Гвардейском экипаже, как флагман флота.
Во всем мире довольно активно строят трехднечники, есть они и у Турции. У Франции и Египта есть очень сильные 100 пушечные двухдечники. В реале наши адмиралы считали необходимым иметь по одному треххдечнику на двивизию БФ - не вижу причин, почему они передумают в этой реальности.

Из-за экономии и неудобства плавания трехдечников в Балтийском море. В реале они отстаивались в Кронштадте. А 84-пушечный двухдечник (в реале нес более 90 пушек) вполне может драться с трехдечником в 100-110 пушек.

Возможно, нашим мешал выбранный 36-фунтовый калибр. И бедность. Ну вот что ставить на опердек "Азова" (а это наш самый массовый балтийский 74-пушечник)?
Как раз 74 пушечники почти не перевооружали - проще построить новые корабли под новые орудия.

А чего их перевооружать? Их до самой Крымской строили.

Но на линкорах упорно имели много калибров, причем, наперекор мировым тенденциям предпочитали укороченные пушки. Почему - не знаю.

Ну вот, например, штат для 74-пушечника:

Гондек - 24 пушки 36-ф. длинных, 4 единорога 1-пуд.

Опердек - 30 пушек 24-ф. коротких

Квартердек, шкафут, форкастль и ют - 20 карр. 24-ф, 4 карр. 18-ф., 6 карр. 12-ф.

Всего - 88 орудий

Заменяем 18-фунтовые и 12-фунтовые карронады на меньшее число 24-фунтовых, и получаем всего два калибра. Для 84-пушечного был штат с двум калибрами: 36 и 18 фунтов.

У французов тоже было два калибра: 30 и 18 фунтов.

Балтийский - 19-22 флотских экипажей (включая гвардейский), Черноморский - 12-14.
Т.е. БФ - две дивизии, черноморский чуть меньше реала. На БФ выходит 2 трехдечника, 10-84 и 6-74 если я правильно понял фразу

Нет, дивизий три, в соответствии с принятым тактическим делением (авангард, основные силы, арьергард). Но сами дивизии меньше, только по 2 бригады. В бригаде 1 84-пушечник и 2 74-пушечника.

Корабль спокойно может иметь в мирное время 80% от штата, новобранцы будут учиться на учебных фрегатах и блокшивах (коих явно больше 20%).

Новобранцев больше, чем 20%. Срок службы 10 лет, плюс естественная убыль.

Некоторые соображения о предполагаемом составе винтового линейного флота (примерно так это могут запланировать в районе 1855, насколько реализуют такой состав - вопрос).

Исходя из известных программ Англии и Франции (от 50-60 винтовых ЛК у каждой) просто из соображений баланса сил могут захотеть иметь 20-25 винтовых ЛК на обоих театрах.

Проще всего просчитать черноморский флот. Два трехдечника типа "Цесаревич" заложены, напрашивается последовательный вывод из состава флота на переделку в винтовые 3 120 пушечников (возможно со срезанием дека по образцу английского Queen) и 3 -84 пушечников (Видимо 2 типа "Храбрый" и "Чесма"). При необходимости число переделываемых 84 пушечников можно увеличить

С Балтийским сложнее. Годных в переделку трехдечников нет - закладываем "Император Александр 1" (в РИ переименовали в Николая). Смысл переделки в винтовые 74 пушечников я не понимаю - они уступают по боевой мощи практически всем винтовым линкорам любоой страны. Имеющееся число 84 пушечников не велико, часть из них ветхи и их нет смысла переделывать в винтовые. Оптимистично оценю, что 5-6 84 пушечника них можно переделать винтовые (всего я насчитал 8 кораблей, которые прошли ремонт на рубеже 1840х-50х или построены относительно недавно) + два новопростоенных "Орел" и "Ретвизан" . Остальные надо строить.

Итого надо построить от 6-7 новых винтовых ЛК на Балтике (из них 1-2 трехдечные).

Вполне возможно, с той поправкой, что переделывать будут те корабли, что выводятся на тимберовку по плану (отсюда и переделка 74-пушечников в реале).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Еще подумал. Памятуя о том, что:

1) Перед Балтийским флотом стоит задача отряжать экспедиционные силы, в случае войны на другом ТВД, в том числе в Средиземное море;

2) Страхи касательно организации бесперебойного снабжения углем парового флота были преувеличены;

логично не переводить весь Балтийский флот в паровой, а иметь лишь несколько винтовых линкоров и фрегатов, при этом по принципу вспомогательной паровой машины (500-600 н.л.с). В то же время более активно переводить в паровые 74-пушечники, как лучше приспособленные к действиям на Балтике. То есть, новые 74-пушечники строить по типу "Выборга", а из 84-пушечников переделать в паровые не более половины.

На Черноморском флоте, скорее всего, переделают "Три святителя" и/или "12 апостолов", "Париж" и "Великий князь Константин" оставить парусными.

Вообще же уже первые годы эксплуатации новых паровых кораблей покажут существенное удорожание их содержания. Перед флотом встанет проблема - откуда брать денег. Дальнейшее сокращение состава неизбежно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) Страхи касательно организации бесперебойного снабжения углем парового флота были преувеличены;

В этой реальности можно ( и нужно ) устраивать угольные станции , где только возможность появится. У тех же папуасов , чего в реале не сделали. И зря... Не базы с крепостями , а станции. Десяток-другой соотечественники-управленцы и рабочие из местных. Ворог захватит , невелика потеря.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А будет ли ГВ в США в то же время?

Крымская война все же повлияла и на Америку (после окончания КВ Россия поставила на рынок зерно, что ударило по Югу)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

(после окончания КВ Россия поставила на рынок зерно, что ударило по Югу)

Каким это образом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

2) Страхи касательно организации бесперебойного снабжения углем парового флота были преувеличены;

В этой реальности можно ( и нужно ) устраивать угольные станции , где только возможность появится. У тех же папуасов , чего в реале не сделали. И зря... Не базы с крепостями , а станции. Десяток-другой соотечественники-управленцы и рабочие из местных. Ворог захватит , невелика потеря.

Это задача всё таки более отдаленного будущего, потому что в Тихом океане нашему флоту делать пока нечего.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно это и имел в виду.
Однако "Императрица Мария" и "Чесма" получили только 8 -68 фунтовок на нижний дек, хотя могли нести и больше. То ли бомбических пушек не хватило, то ли концепция применения артиллерии изменилась.

А типы машин и котлов не знаете?
Нет.

Из-за экономии и неудобства плавания трехдечников в Балтийском море. В реале они отстаивались в Кронштадте.
В реале во всех войнах трехдечники возглавляли эскадры - и у нас и у англичан при действиях на Балтике в 1808-1812. В любом случае, реальные адмиралы считали необходимым иметь один трехдечник на дивизию.

Ну вот, например, штат для 74-пушечника: Гондек - 24 пушки 36-ф. длинных, 4 единорога 1-пуд.
Как раз по штату он имел короткие 36 фунтовки.

Возможно, нашим мешал выбранный 36-фунтовый калибр.
Кстати, нашел что 80 пушечный "Красной" изначально имел длинные 30 фунтовки на нижнем деке, пушко-карронады на верхнем и карронады на верхней палубе (не считая стандартного комплекта единорогов). В 1854-56 по подобной схеме перевооружили несколько парусных 74 пушечников. В соответствии с идеями Ильина.

Но сами дивизии меньше, только по 2 бригады. В бригаде 1 84-пушечник и 2 74-пушечника.
А не маловато - всего 6-7 современных кораблей на весь флот? Казалось бы логичнее сокращать число кораблей за счет слабых кораблей старых проектов. Может вернуться к отрядам эпохи Екатерины, там было 1-100, 3-74 и 2-66 по штатам военного времени? Что-то типа 1-120, 3-84 и 2-74.

Вполне возможно, с той поправкой, что переделывать будут те корабли, что выводятся на тимберовку по плану (отсюда и переделка 74-пушечников в реале).
У нас гонка вооружений, по накалу сравнимая с дредноутной. Англия с Францией вводят в строй по десятку винтовых кораблей в год. эту лихорадку в той или иной форме подхватит и Россия.

при этом по принципу вспомогательной паровой машины (500-600 н.л.с).
Это не вспомогательная машина, а вполне рядовая. Английские корабли, переделанные из 74 пушечников со вспомогательной машиной имели 200 н. Л. С.

Перед Балтийским флотом стоит задача отряжать экспедиционные силы, в случае войны на другом ТВД, в том числе в Средиземное море;
А толку от парусных линкоров в Средиземном море, если даже в реале турки переделали в винтовые 4 ЛК (отнюдь не 74 пушечников), без Крымской могут переделать и больше? Если хотите воевать на Средиземке, то нужна база. Парусному флоту нужна чуть меньше, паровому больше, но воевать без базы на театре флот не может. А если база есть, то и уголь подвезут.

То есть, новые 74-пушечники строить по типу "Выборга",
Меньшие корабли могут вместить менее мощную машину и меньший запас угля. Какой смысл строить корабли, которые будут уступать по скорости, автономности и вооружению вообще любому винтовому ЛК Англии, Франции или Турции?

Вообще же уже первые годы эксплуатации новых паровых кораблей покажут существенное удорожание их содержания.
Я бы сказал, что стоимость строительства будет расти быстрее стоимости содержания. Винтовой корабль почти вдвое дороже аналогичного парусного.

Перед флотом встанет проблема - откуда брать денег. Дальнейшее сокращение состава неизбежно.
Безусловно. Но все не так плохо, как вам кажется. Основные затраты продолжали оставаться пропорциональны численности экипажей. Посмотрите у Лайона - у него приведены на разные годы бюджет английского флота и его численность. Фактически, переход от парусных кораблей к паровым увеличил расходы (в пересчете на одного матроса) менее чем на 20%.

В этой реальности можно ( и нужно ) устраивать угольные станции , где только возможность появится.
Зачем? В этой реальности доля русских крейсерских судов в океанах будет в разы меньше РИ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Именно это и имел в виду.
Однако "Императрица Мария" и "Чесма" получили только 8 -68 фунтовок на нижний дек, хотя могли нести и больше. То ли бомбических пушек не хватило, то ли концепция применения артиллерии изменилась.

Не всё сразу. Кроме того, возможно, что полный дек они нести и не могли.

В реале во всех войнах трехдечники возглавляли эскадры - и у нас и у англичан при действиях на Балтике в 1808-1812. В любом случае, реальные адмиралы считали необходимым иметь один трехдечник на дивизию.

Единственное упоминание использования трехдечников вне Балтики - использование их для блокады острова Мэн во время войны 1792-1797. А хотели адмиралы много чего. В том числе по три корабля в бригаде, по три бригады в дивизии и по три дивизии на флот, а всего 27 линкоров. Обойдутся. Скорее всего будет так. поначалу построят троицу "Император Александр I","Император Петр I" и "Георгий Победоносец". Но во второй половине 1830-х пройдет реформа, связанная с сокращением расходов на армию и флот. Вот тогда и не будут их тимберовать, оставят только один. К тому времени император уже сам вникнет в ряд вопросов, и задаст вопрос: "А зачем Вам корабли, которые практически не используются"?

Ну вот, например, штат для 74-пушечника: Гондек - 24 пушки 36-ф. длинных, 4 единорога 1-пуд.
Как раз по штату он имел короткие 36 фунтовки.

Это из "Практической морской артиллерии" Ильина. Книга издана в 1841 году. Возможно, что это штат для линкоров типа "Фершампенуаз".

Возможно, нашим мешал выбранный 36-фунтовый калибр.
Кстати, нашел что 80 пушечный "Красной" изначально имел длинные 30 фунтовки на нижнем деке, пушко-карронады на верхнем и карронады на верхней палубе (не считая стандартного комплекта единорогов).

Один такой был, помню. Но это уже исключение из правил. То ли эксперимент, то ли решили сэкономить на вооружении, поставив старые пушки. С 1790-х у нас 30-фунтовки заменяются укороченными 36-фунтовками, а 18-фунтовки - укороченными 24-фунтовками. Шведский стандарт, чем-то он нашим приглянулся.

Но сами дивизии меньше, только по 2 бригады. В бригаде 1 84-пушечник и 2 74-пушечника.
А не маловато - всего 6-7 современных кораблей на весь флот? Казалось бы логичнее сокращать число кораблей за счет слабых кораблей старых проектов. Может вернуться к отрядам эпохи Екатерины, там было 1-100, 3-74 и 2-66 по штатам военного времени? Что-то типа 1-120, 3-84 и 2-74.

В реале при Николае, если не ошибаюсь, было еще меньше. И я таки не думаю, что император Николай I, что в реале, что здесь, планировал бы конфликт с Британией.

Вполне возможно, с той поправкой, что переделывать будут те корабли, что выводятся на тимберовку по плану (отсюда и переделка 74-пушечников в реале).
У нас гонка вооружений, по накалу сравнимая с дредноутной. Англия с Францией вводят в строй по десятку винтовых кораблей в год. эту лихорадку в той или иной форме подхватит и Россия.

Гамильтон пишет, что к 1858 году всего чуть больше 30 в каждом из флотов. А у России проблемы с финансами.

при этом по принципу вспомогательной паровой машины (500-600 н.л.с).
Это не вспомогательная машина, а вполне рядовая. Английские корабли, переделанные из 74 пушечников со вспомогательной машиной имели 200 н. Л. С.

Нет, именно вспомогательная. Не путать с блокшивами. Для того, чтобы ходить чисто под парами нужна машина, как у Наполеона или Агамемнона, то есть в полтора-два раза мощнее.

Перед Балтийским флотом стоит задача отряжать экспедиционные силы, в случае войны на другом ТВД, в том числе в Средиземное море;
А толку от парусных линкоров в Средиземном море, если даже в реале турки переделали в винтовые 4 ЛК (отнюдь не 74 пушечников), без Крымской могут переделать и больше? Если хотите воевать на Средиземке, то нужна база. Парусному флоту нужна чуть меньше, паровому больше, но воевать без базы на театре флот не может. А если база есть, то и уголь подвезут.

А какая база была в Архипелагских экспедициях или в 1827 году? А насчет возможности подвезти уголь в нужном количестве есть сомнения.

То есть, новые 74-пушечники строить по типу "Выборга",
Меньшие корабли могут вместить менее мощную машину и меньший запас угля. Какой смысл строить корабли, которые будут уступать по скорости, автономности и вооружению вообще любому винтовому ЛК Англии, Франции или Турции?

Это корабли для Балтики.

Вообще же уже первые годы эксплуатации новых паровых кораблей покажут существенное удорожание их содержания.
Я бы сказал, что стоимость строительства будет расти быстрее стоимости содержания. Винтовой корабль почти вдвое дороже аналогичного парусного.

Ну там поначалу могут быть иллюзии с повторным использованием машин. К тому же новых кораблей будет строиться немного, в основном все-таки переделки уже имеющихся. Дороже, конечно, но не 200% от стоимости нового парусника. В общем, новое строительство тоже даст вклад, но всё-таки, на мой взгляд, более серьезным будет рост стоимости эксплуатационных расходов.

Перед флотом встанет проблема - откуда брать денег. Дальнейшее сокращение состава неизбежно.
Безусловно. Но все не так плохо, как вам кажется. Основные затраты продолжали оставаться пропорциональны численности экипажей. Посмотрите у Лайона - у него приведены на разные годы бюджет английского флота и его численность. Фактически, переход от парусных кораблей к паровым увеличил расходы (в пересчете на одного матроса) менее чем на 20%.

Ха-ха. Для Британии это, может быть, и немного, а для России очень существенно. К тому же тот же уголь придется покупать у Британии, своего то не будет. Боюсь, это обойдется нам дороже, чем британцам. И я еще думаю, что структура расходов на содержание у нас и у англичан несколько отличается. Английским морякам надо зарплату платить, а у нас рекруты бесплатные, их только кормить и одевать надо.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это из "Практической морской артиллерии" Ильина. Книга издана в 1841 году.
По вооружении ЛК 1840-50х Созаев ссылается на "Памятную книгу по морскому ведомству".

То ли эксперимент, то ли решили сэкономить на вооружении, поставив старые пушки.
Эксперимент. 30 фунтовые карронады и пушко-карронады явно новые.

С 1790-х у нас 30-фунтовки заменяются укороченными 36-фунтовками, а 18-фунтовки - укороченными 24-фунтовками.
Вроде только со штата 1805 г.

Единственное упоминание использования трехдечников вне Балтики
Трехдечники успешно использовали на Балтике, и не только русские. Т.о. ваш тезис о невозможности использования их на Балтике не верен.

Для того, чтобы ходить чисто под парами нужна машина, как у Наполеона или Агамемнона, то есть в полтора-два раза мощнее.
Машина 500 н. Л. С обеспечивала ход 9-10 узлов, 9 н.Л.С - 11-12. Вы полагаете, вторая обеспечивает качественное превосходство?

Гамильтон пишет, что к 1858 году всего чуть больше 30 в каждом из флотов.
А 1860 у Англии уже 50, у Франции чуть меньше.

"А зачем Вам корабли, которые практически не используются"?
"Что бы использовать во время войны".

В реале при Николае, если не ошибаюсь, было еще меньше.
На 1853 - 1-120, 3-110, 11-84.

А какая база была в Архипелагских экспедициях или в 1827 году?
При архипелагской экспедиции в качестве промежуточных баз при переходе использовали английские порты, потом Палермо. В 1827 - Мальту, позднее Рикорд организовал базу на одном из греческих островов. Без базы действовал разве что Ушаков в 1798 - но у него "плечо" до Севастополя не большое, какое-то снабжение было от турок.

Это корабли для Балтики.
Зачем 12 - 74 пушечников (пусть даже 4 из них переделают в винтовые) против пары шведских и пары датских винтовых ЛК?

Для Британии это, может быть, и немного, а для России очень существенно. К тому же тот же уголь придется покупать у Британии, своего то не будет. Боюсь, это обойдется нам дороже, чем британцам. И я еще думаю, что структура расходов на содержание у нас и у англичан несколько отличается. Английским морякам надо зарплату платить, а у нас рекруты бесплатные, их только кормить и одевать надо.
У англичан расходы на зарплату экипажей примерно равны всем остальным расходам на корабль. Пусть наши расходы на содержание корабля в кампании вдвое меньше английских, тогда, наши расходы при переходе к винтовым кораблям вырастут на 40-50%. Уменьшение численности экипажей в 1,5 раза наряду с ростом среднего экипажа на корабле (+ кочегары) приведет к еще бОльшему сокращению числа кораблей. У вас случайно нет данных по численности экипажей русских винтовых кораблей?

И я таки не думаю, что император Николай I, что в реале, что здесь, планировал бы конфликт с Британией.
Предложенный вами Балтийский флот, пусть и сильнее Датско-Шведского, но слабее Турецко-Египетского.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это из "Практической морской артиллерии" Ильина. Книга издана в 1841 году.
По вооружении ЛК 1840-50х Созаев ссылается на "Памятную книгу по морскому ведомству".

То ли эксперимент, то ли решили сэкономить на вооружении, поставив старые пушки.
Эксперимент. 30 фунтовые карронады и пушко-карронады явно новые.

Ну вот пока я не встречал никаких данных по иным 30-фунтовым пушкам, кроме длинных, до 1850-х гг. К 1841 году для однокалиберного вооружения был выбран 36-фунтовый калибр.

С 1790-х у нас 30-фунтовки заменяются укороченными 36-фунтовками, а 18-фунтовки - укороченными 24-фунтовками.
Вроде только со штата 1805 г.

Может и так, но факт у нас часто шел раньше штата.

Единственное упоминание использования трехдечников вне Балтики
Трехдечники успешно использовали на Балтике, и не только русские. Т.о. ваш тезис о невозможности использования их на Балтике не верен.

ОК, но на Балтике для них нет достойных противников. А вне Балтики их не пускали. Вероятно, мореходность была неудовлетворительна.

Для того, чтобы ходить чисто под парами нужна машина, как у Наполеона или Агамемнона, то есть в полтора-два раза мощнее.
Машина 500 н. Л. С обеспечивала ход 9-10 узлов, 9 н.Л.С - 11-12. Вы полагаете, вторая обеспечивает качественное превосходство?

Во-первых, "Наполеон" показал аж 13 узлов, во-вторых, между 9 и 12 узлами действительно разница достаточная для реализации качественного преимущества. На самом деле нужно учитывать, что номинальная мощность - это формальная цифра, она показывает размер машины, и от этого определяется её стоимость. Индикаторная же мощность к 1850-м годам была в 2-3 раза больше. И вот этот разброс 2-3 раза сам по себе создаёт довольно существенную разницу.

Гамильтон пишет, что к 1858 году всего чуть больше 30 в каждом из флотов.
А 1860 у Англии уже 50, у Франции чуть меньше.

Россия не может себе позволить такой флот.

"А зачем Вам корабли, которые практически не используются"?
"Что бы использовать во время войны".

Практика показала, что их очень ограниченно используют во время войны.

В реале при Николае, если не ошибаюсь, было еще меньше.
На 1853 - 1-120, 3-110, 11-84.

Я насчитал только 9 84-пушечников. Но даже если так, то на 74-пушечники приходится 46% состава флота. Впрочем, убедили, количество 84-пушечников можно увеличить до 50%. То есть, из 19 кораблей 1 110/120-пушечный, 9 84-пушечных и 9 74-пушечных.

А какая база была в Архипелагских экспедициях или в 1827 году?
При архипелагской экспедиции в качестве промежуточных баз при переходе использовали английские порты, потом Палермо. В 1827 - Мальту, позднее Рикорд организовал базу на одном из греческих островов. Без базы действовал разве что Ушаков в 1798 - но у него "плечо" до Севастополя не большое, какое-то снабжение было от турок.

Ну вот при базе на одном из греческих островов организовать снабжение углем может казаться проблематичным. А при использовании Палермо - слишком далеко, угля на себе надо возить много. Так что проще иметь парусники.

Это корабли для Балтики.
Зачем 12 - 74 пушечников (пусть даже 4 из них переделают в винтовые) против пары шведских и пары датских винтовых ЛК?

Ну, всего шведских линкоров было больше двух. А вот, кстати, в Эгейском море тоже 74-пушечники хороши.

Для Британии это, может быть, и немного, а для России очень существенно. К тому же тот же уголь придется покупать у Британии, своего то не будет. Боюсь, это обойдется нам дороже, чем британцам. И я еще думаю, что структура расходов на содержание у нас и у англичан несколько отличается. Английским морякам надо зарплату платить, а у нас рекруты бесплатные, их только кормить и одевать надо.
У англичан расходы на зарплату экипажей примерно равны всем остальным расходам на корабль. Пусть наши расходы на содержание корабля в кампании вдвое меньше английских, тогда, наши расходы при переходе к винтовым кораблям вырастут на 40-50%. Уменьшение численности экипажей в 1,5 раза наряду с ростом среднего экипажа на корабле (+ кочегары) приведет к еще бОльшему сокращению числа кораблей. У вас случайно нет данных по численности экипажей русских винтовых кораблей?

Нет, но даже рост расходов на 40%, я полагаю, произведет большое впечатление.

И я таки не думаю, что император Николай I, что в реале, что здесь, планировал бы конфликт с Британией.
Предложенный вами Балтийский флот, пусть и сильнее Датско-Шведского, но слабее Турецко-Египетского.

А то, что реально посылали в архипелагские экспедиции или в 1827 году, было сильнее?

И, к вопросу о трехдечниках, все зависит от того, кто будет командующим флотом. Если, как и в реале, Меньшиков, он с любым предложением императора согласится.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Каким это образом?

В это же время, благодаря окончанию Крымской войны, Россия отправила большое количество пшеницы на Европейский рынок, и это сильно срезало поставки американского зерна, так как оно шло по более высокой цене, чем российское. Спрос на американскую пшеницу упал как раз в тот момент, когда Север очень нуждался в деньгах для погашения своих долгов.http://dugward.ru/history/Hist12.html

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Зачем нам одновременно 74-х и 84-х пушечные линкоры, может лучше иметь один тип?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Каким это образом?

В это же время, благодаря окончанию Крымской войны, Россия отправила большое количество пшеницы на Европейский рынок, и это сильно срезало поставки американского зерна, так как оно шло по более высокой цене, чем российское. Спрос на американскую пшеницу упал как раз в тот момент, когда Север очень нуждался в деньгах для погашения своих долгов.http://dugward.ru/history/Hist12.html

1) Простите, а кто такой Гуминенко М.В.? Какие признанные научным сообществом научные работы у него есть?

2) Связь между кризисом 1857, поставками зерна Россией на мировой рынок и гражданской войной в США, начавшейся в 1861 году, для меня ускользает.

Если Вы готовы аргументированно ответить на эти вопросы, я длу Вас здесь: http://fai.org.ru/fo...уссии-unsorted/

А в этой теме лучше не надо.

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now