Развитие русского военного флота в мире без Крымской войны

168 posts in this topic

Posted

Вопрос знатокам а подобие РСЗО сделать можно было для стрельбы по сухопутным целям!? В районе конца 19 века, начала 20-го

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Лучше чертежи "Эндимиона" и "Спешного" сравните.

Ну, чертежи всех 40-пушечников того времени весьма похожи.Тот же шведский Venus тоже весьма похож. А у "Эндимиона" и "Спешного", например, весьма заметно отличаются обводы в кормовой части. Сами англичане пишут о том, что качества "Энди" были достигнуты скорее за счет трюков с развесовкой, чем обводам и большой прочности.

В принципе, учитывая что англичане львиную долю корабельного леса возили из России (т.е. материалы у наших корабелов и английских - сходные), к сходным размерениям для фрегата они могли придти и независимо.

Построили в одном экземпляре, как опытовый корабль, на котором проверяли перспективное вооружение фрегатов.

Вдобавок судя по всему, решили, что на Балтике оно не надо.

60-пушечные черноморские фрегаты и есть развитие идеи хэмфрисовских фрегатов, так что большого смысла в строительстве "Паллады" не было. А на Балтике и "классических" ЛК хватало.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну, чертежи всех 40-пушечников того времени весьма похожи.Тот же шведский Venus тоже весьма похож. А у "Эндимиона" и "Спешного", например, весьма заметно отличаются обводы в кормовой части. Сами англичане пишут о том, что качества "Энди" были достигнуты скорее за счет трюков с развесовкой, чем обводам и большой прочности.

Ну вот есть у меня чертеж британского фрегата "Диана", там отличия заметны. Форштевень наклонный (здесь у обоих фрегатов практически прямой), мидель более полный и округлый. Обводы в кормовой части у "Эндимиона" и "Спешного", по-моему, одинаковы. Просто кормовая каюта у "Спешного" выдается сильнее, но это не принципиально. Вот что при более внимательном рассматривании заметно - форма миделя в надводной части действительно отличается. У "Эндимиона" борт посильнее завален. Но то, кстати, довод за одинаковые размеры. Вооружение "Спешного" посильнее, если у него борт завален меньше, да еще и размеры уменьшены, то не вполне понятно, за счет чего получили более сильное вооружение.

А о скорости, это к вопросу о прежнем аргументе Олега, что "длина бежит". Я и доказывал, что для парусника длина не так важна, поэтому в росте размеров фрегатов нет острой жизненной необходимости.

Вдобавок судя по всему, решили, что на Балтике оно не надо. 60-пушечные черноморские фрегаты и есть развитие идеи хэмфрисовских фрегатов, так что большого смысла в строительстве "Паллады" не было. А на Балтике и "классических" ЛК хватало.  

Вот я и говорю, что в случае ставки на линкоры, большие фрегаты вряд ли будут популярны. Не наш это путь. А на Черном море мне, честно говоря, непонятно, зачем эти 60-пушечники нужны. Потому что у турок были? На мой взгляд, Черноморскому флоту нужно больше корветов для надежной блокады кавказского побережья.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не вполне понятно, за счет чего получили более сильное вооружение.

Ну у "Эндимиона" вооружение как раз было уменьшенным для своих размеров (за счет снятия погонных и ретирадных пушек на батарее).

А на Черном море мне, честно говоря, непонятно, зачем эти 60-пушечники нужны. Потому что у турок были?

Возможно, решили, что против турок они смогут заменить линкоры, будучи при этом дешевле?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ну у "Эндимиона" вооружение как раз было уменьшенным для своих размеров (за счет снятия погонных и ретирадных пушек на батарее).

Вот и я про то. Размеры меньше, верхний вес больше, а артиллерия мощнее (30 пушек в батарее у "Спешного" против 26 у "Эндимиона") Так что я думаю, что размеры все-таки были одинаковыми. Не уверен, кстати, насчет снятия погонных и ретирадных пушек. Скорее, в носовой порт при необходимости просто переставляли первую пушку.

Возможно, решили, что против турок они смогут заменить линкоры, будучи при этом дешевле?

При Грейге так и было. Но Лазарев продолжал строить 60-пушечники, при том, что его политика состояла в усилении именно линейного флота, в результате постоянный корабельный состав довели до 14 линкоров (при Грейге в строю было 10-11)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Не уверен, кстати, насчет снятия погонных и ретирадных пушек. Скорее, в носовой порт при необходимости просто переставляли первую пушку.

Переставляли именно на "Спешных" (по крайней мере на поздних, вроде "Авроры"). На "Энди" отказались даже от прорезания портов, чтобы сэкономить вес. Уже по опыту первых боев на верхней палубе добавили по паре ретирадных и погонных 9-фунтовок.

Edited by Temeluchas

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Переставляли именно на "Спешных" (по крайней мере на поздних, вроде "Авроры"). На "Энди" отказались даже от прорезания портов, чтобы сэкономить вес. Уже по опыту первых боев на верхней палубе добавили по паре ретирадных и погонных 9-фунтовок.

По чертежу у "Эндимиона" 14 портов на батарейной палубе, в том числе один под погонное орудие. А у "Спешного" 16.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По чертежу у "Эндимиона" 14 портов на батарейной палубе, в том числе один под погонное орудие. А у "Спешного" 16.

Возможно, чертеж относится к позднему времени службы корабля.

По крайней мере, во время погони за "Президентом" он стрелял только из 2 9-фунтовок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможно, чертеж относится к позднему времени службы корабля. По крайней мере, во время погони за "Президентом" он стрелял только из 2 9-фунтовок

Конечно, могли при постройке отказаться от прорезания носовых портов. Еще ему волны могли мешать. Но это всё на самом деле непринципиально.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Конечно, могли при постройке отказаться от прорезания носовых портов. Еще ему волны могли мешать. Но это всё на самом деле непринципиально.

Волны как раз нет. "Эндимион" в нормальном состоянии имел дифферент на корму и в волну не зарывался (по крайней мере, во время погони за "Президентом").

Ну и Махов писал, что как раз отказ от погонных и ретирадных орудий в случае "Эндимиона" весьма сыграл.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Волны как раз нет. "Эндимион" в нормальном состоянии имел дифферент на корму и в волну не зарывался (по крайней мере, во время погони за "Президентом").

Если он хорошо всходил на волну, это еще не значит, что он совсем не зарывался. Динамика же. Всходит на волну - нос вверх, как взошел, пошло обратное движение вниз. И что прикажете делать? Постоянно открывать/закрывать порты? Опять же, брызги по-любому летят. А волна хорошая была, раз другие отстали.

Ну и Махов писал, что как раз отказ от погонных и ретирадных орудий в случае "Эндимиона" весьма сыграл.

Да мало ли что он пишет? Ламер - он и есть ламер. 5 т от водоизмещения в 1700 тонн - это 0,3%. Ни на что он не влияет. Там одного балласта больше сотни тонн, вот это серьезно, на фоне такого веса пара пушек теряется.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, если Махов не соврал, то у "Спешного" расположение мачт такое же, как у "Эндимиона", что не просто немаловажно, а, прямо-таки принципиально. Еще один плюсик в пользу родства.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

160 лет назад закончилась Крымская война. Разоблачение мифов от Lenta.ru

http://lenta.ru/articles/2016/02/21/crimean/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вот здесь http://www.armourbook.com/forum/topic_1007/38http://www.armourbook.com/forum/topic_1007/38 (и ранее) выложена куча книг про парусный флот.

В частности 4 тома справочника Винфилда про британский флот, справочник Созаева про  русский флот, очень хорошая обзорная работа Гарднера про боевые корабли наполеоновской эпохи и его же работа про эволюцию британских фрегатов и прочее, прочее.

Из отсутствующего здесь очень рекомендую работу Lavery The Ship of the Line - 1й том. Кажется, Махов как-то через прокси просматривал ее на гугл-букс. И справочник того же Винфилда про французский парусный флот 1786-1860. Думаю, умные люди способны переварить эту информацию и поменять свою точку зрения под влиянием новых фактов

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Думаю, умные люди способны переварить эту информацию и поменять свою точку зрения под влиянием новых фактов

А можно подробнее, какие именно там новые факты, которые заставят умных людей поменять свою точку зрения? Уж очень форум страшен: заражен какой-то дебильной рекламой, переход на каждую страницу сопровождается полуминутным принудительным просмотром какой-то херни и открытием левых окон. Не дай бог какого-нибудь вируса схватишь. Да и депозитфайлз не сахар, заставляет ждать скачивания по минуте.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Уж очень форум страшен: заражен какой-то дебильной рекламой, переход на каждую страницу сопровождается полуминутным принудительным просмотром какой-то херни и открытием левых окон.

Что делать - коммерческий ресурс :( Спасают ad-blocker и прочие примочки .

 

Не дай бог какого-нибудь вируса схватишь.

Пару раз и такое было - цепляли рекламу с вирями , пока посетители не взвыли .

 

Да и депозитфайлз не сахар, заставляет ждать скачивания по минуте.

Опять же - коммерческий ресурс . Люди , выкладывающие ворованные материалы зарабатывают на скачках деньги .

В общем , чтобы оттуда скачивать ништяки ( а они там временами попадаются ) нужна мощная антивирусная защита , настроенный "резчик" рекламы и всплывающих окон , и самурайское терпение :)

К счастью , многие выкладывают на ifolder - оттуда скачивать много удобнее и быстрее , во всех смыслах .

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В общем , чтобы оттуда скачивать ништяки ( а они там временами попадаются ) нужна мощная антивирусная защита , настроенный "резчик" рекламы и всплывающих окон , и самурайское терпение

Вот поэтому и прошу Олега рассказать тезисно, что он там нового нашел. О том, чтобы выложить скачанное на какой-нибудь Яндекс-диск и прислать мне ссылочку мылом, даже и мечтать не смею ;) Нет у меня ни ад-блокера, ни мощной антивирусной защиты, ни времени, чтобы настраивать всё это.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В теме вообще не поднимался вопрос боевых дистанций, под которые будут проектировать корабли. Без Крымской могут быть весьма любопытные игры разума. Кстати, не стоит полагаться на терминологию, она тогда в каждой стране была своя. Например русские пушко-карронады были почти вдвое тяжелее английских gunnades. Немного о развитие артиллерии английского флота 1820х-40х

Собственно говоря, англо-американская война 1812-14 гг. на удивление сильно повлияла на английский флот. Можно только удивляться, как много выводов сделали британцы из одиночных, хотя и обидных поражений. Одним из героев этой войны был Филипп Броук, капитан фрегата «Shannon», выигравший одиночный бой у американского фрегата. Броук был фанатом артиллерийского дела и научил свою команду стрелять не только быстро, но и точно. Его методы стрельбы позволяли вести решительный огонь на больших дистанциях, уже не надо была приближаться вплотную. После войны эти методы стрельбы начали распространять на весь флот, а дистанция эффективного огня быстро росла. В 1830 г. создали отдельную школу морской артиллерии на корабле «Excellent», которая стала локомотивом внедрения новых средств и методов стрельбы В итоге опытные артиллеристы в 1840-х гг. достигали точности 75% на дистанции 7,5 кабельтовых и 40% на дистанции мили по цели размером с линейный корабль. Совершенно фантастические результаты по меркам предыдущих трех веков, когда линейные корабли могли часами сражаться на дистанции 1 кабельтова без решительного результата. Естественно, наиболее точными являются самые тяжелые орудия, так как их ядра медленнее теряют скорость из-за сопротивления воздуха. Поэтому, а также с целью облегчения снабжения, в 1826 г. было принято решение перейти на однокалиберную артиллерию. На нижнем деке стояли полноценные длинные 32-фунтовки, 18- или 24-фунтовки верхних деков менялись на укороченные и облегченные, но тоже 32-фунтовки, а карронады верхней палубы, бесполезные на выросшей дистанции боя заменили на пушко-карронады того же стандартного калибра. «All-big-guns» революция не прошла незамеченной, Франция начала вводить единый, 30-фунтовый калибр примерно в то же время, не отстали и США. Полной унификации калибров на кораблях и фрегатов помешало появление бомбических пушек в 1830х гг. Крупнокалиберные, стреляющие бомбами пушки сразу высоко оценили, первое время ставили по 2-4 таких орудия на каждый дек. Взрывающаяся глубоко в корпусе корабля бомба - страшная угроза для деревянного корабля, на учениях считанного числа таких попаданий хватало для полного уничтожения линкора. Однако, по точности тогдашние бомбы далеко уступали сплошным железным ядрам, летели они далеко, но попасть на дистанции свыше 4-5 кабельтовых можно было только случайно. Проблема обычных ядер состояла в том, что на больших дистанциях оно слишком сильно теряло энергию и ее не хватало для того, чтобы пробить толстый борт линкора. Отдельные эксперименты с новыми, крупнокалиберными пушками показали, что их вес слишком велик для удобного использования в закрытом деке. В то же время небольшой размер пушечных портов не позволял придать орудию слишком большой угол возвышения. Даже без бомб, пара и брони боевой деревянный корабль приблизился к пределу, когда традиционная конструкция уже не удовлетворяет возросшим требованиям.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В теме вообще не поднимался вопрос боевых дистанций, под которые будут проектировать корабли.

Тема пока заморожена, а я сосредоточен вот на этом: http://fai.org.ru/forum/topic/38889-aviatsiya-v-mire-s-otlozhennoy-pervoy-mirovoy-voynoy/?page=26#comment-1462690

Ни на что больше времени нет. Зарубку на память сделал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Поэтому, а также с целью облегчения снабжения, в 1826 г. было принято решение перейти на однокалиберную артиллерию. На нижнем деке стояли полноценные длинные 32-фунтовки, 18- или 24-фунтовки верхних деков менялись на укороченные и облегченные, но тоже 32-фунтовки, а карронады верхней палубы, бесполезные на выросшей дистанции боя заменили на пушко-карронады того же стандартного калибра. «All-big-guns» революция не прошла незамеченной, Франция начала вводить единый, 30-фунтовый калибр примерно в то же время, не отстали и США.

Кстати, что Вы думаете про сочинение Корпуса морской артиллерии капитана Ильина "Практическая морская артиллерия" 1841 года? Он приводит данные и по номерным пушкам одного калибра, и штаты артиллерии для однокалиберных русских линкоров.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Побывал в питерском военно-морском музее. По итогам посещения:

1) На первых винтовых фрегатах постройки 1850-х и начала 1860-х годов (например, "Александр Невский", "Аскольд") использовались коробчатые котлы. Рабочее давление -- 2 атмосферы.

2) Есть модель 74-пушечного линейного корабля "Ингерманланд" (тип "Иезекиль", тот же, что и знаменитый "Азов", 1842 год, погиб в том же году у берегов Норвегии, совершая переход из Соломбалы на Балтику). Согласно модели, корабль имел следующее вооружение:

На гондеке 14 орудий на борт, включая два для погонной стрельбы вперед, точнее, под углом 45 градусов к курсу корабля. Портов прорезано по пятнадцать на борт, плюс два порта в кормовом транце, то есть всего 32 порта.

На опердеке 15 орудий на борт (прорезано 15 портов).

На квартердеке, шкафуте и форкастле по 12 орудий на борт. Кроме того, прорезаны два порта для погонных орудий (в носу, сразу за гальюном) но сами орудия не установлены.

Итого, орудий установлено 82 (по декам снизу вверх 28+30+24). Портов имеется 88 (32+30+26).

Согласно Ильину к 1841 году установлено вооружение корабля 74-пушечного ранга в 88 орудий: на гондеке 28 36-фунтовых длинных пушек и 4 1-пудовых единорога, на опердеке 30 24-фунтовых коротких пушек, на верхних палубах 20 24-фунтовых, 4 18-фунтовых и 6 12-фунтовых карронад. Хорошо коррелирует с моделью, за исключением верхних деков.

Для сравнения, приведу данные из Ильина по вооружению 84-пушечного корабля. Было два варианта вооружения -- старое и однокалиберное.

По старой схеме 94 орудия -- 28 36-фунтовых длинных пушек и 4 пудовых единорога на гондеке, на опердеке 32 24-фунтовых пушки, на верхних палубах 22 12-фунтовых пушки и 8 24-фунтовых карронад.

По однокалиберной схеме 96 орудий -- на гондеке 28 36-фунтовых длинных пушек и 4 пудовых единорога, на опердеке 32 36-фунтовых коротких пушки, на верхних палубах 24 36-фунтовых и 4 18-фунтовых карронады, а также 4 длинных 18-фунтовых пушки.

Таким образом, 74-пушечный корабль вполне сравним по огневой мощи с 84-пушечным кораблем, и успех в дуэли между ними будет определяться выучкой экипажей, а не преимуществом в огневой мощи. Против такого слабого противника как турки, 74-пушечного корабля достаточно.

P.S. Самая загадочная вещь -- модель паровой машины броненосца "Ослябя" -- по сути две трехцилиндровых машины тройного расширения на общем валу. И таких машин три. На схемах в монографии Крестьянинова и Молодцова изображены обычные трехцилиндровые паровые машины. Но это в теме пока офтопик.

 

Edited by Вандал

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На гондеке 14 орудий на борт, включая два для погонной стрельбы вперед, точнее, под углом 45 градусов к курсу корабля.

Что так вяло? Ещё Нельсон придумал на обычных кораблях в обычных портах обычные пушки ставить так, что ±45° к траверзу поворачивать можно было.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что так вяло? Ещё Нельсон придумал на обычных кораблях в обычных портах обычные пушки ставить так, что ±45° к траверзу поворачивать можно было.

Не знаю, не знаю. Были специальные станки с передним штырем, которые позволяли такие художества (например, на "Палладе" такие станки использовались), но вот насчет использования таких станков на линкорах не уверен. Что касается обычных станков, то сомнительно что-то насчет 45 градусов от нормального положения в каждую сторону, скорее 45 градусов -- возможный угол поворота. На модели точно не видно, какой там станок, а выдумывать я ничего не хочу. Вообще говоря, для линкора погонные и ретирадные орудия не так актуальны, как для фрегата.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Там был не станок, там тупо схема система крепления пушки к борту такая, что позволяет её талями ворочать по палубе на нужный угол.

Понятно, что это не для наведения, а для предварительной установки пушек под нужным углом к миделю, а наводить - как обычно, корпусом, с учётом оного угла.

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Там был не станок, там тупо схема система крепления пушки к борту такая, что позволяет её талями ворочать по палубе на нужный угол. Понятно, что это не для наведения, а для предварительной установки пушек под нужным углом к миделю, а наводить - как обычно, корпусом, с учётом оного угла.

Я знаю. Ну вот как-то вызывает сомнения возможность оперировать с орудием, установленным под углом 45 градусов к нормали. Нужно еще учитывать, что у Нельсона банили пушки висящие снаружи мальчики, а у нас -- нет. В общем, только чертеж может дать ответ, возможно такое, или нет. А это надо вычерчивать кривизну борта, плюс знать размеры станка, пушки и порта. Я про станок "Паллады" потому написал, что он более компактный, и конструкция у него такая, что, теоретически, его можно ворочать куда угодно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now