Были ли альтернативные пути развития истребительной авиации с 60-х по сегодняшний день?

[blacktiger63]

Тайгеры Ф11 в ВВС(?!) США, да ешё и во Вьетнаме? Эк вас фштырило.

[Че Бурашка]

Тайгеры с вооружением из 4 20-мм пушек, и в лучшем случае 4 Сайдвиндеров, это противник которого стоит опасаться перехватчику на базе Ту-95.

Во времена Тайгеров перехватчик из Ту-95 совсем отстойный - про не видящие на фоне воды РЛС уже говорилось.

Во Вьетнам Тайгеры через океан летали?

Через Тихий с двумя дозаправками.

Тайгеры Ф11 в ВВС(?!) США, да ешё и во Вьетнаме?

Про F-5 Tiger II вы конечно же не в курсе.

[Андрей]

Во времена Тайгеров перехватчик из Ту-95 совсем отстойный - про не видящие на фоне воды РЛС уже говорилось.

Для РЛС Тайгера это еще более актуально, ввиду еще более жестких ограничений по массо-габаритным характеристикам. Так что перехватчик обладающий УРВВ с дальностью стрельбы 100 км будет очень опасным противником.

Через Тихий с двумя дозаправками.

F-11 Tiger имеет боевой радиус 480 км, с Элмендорфа не хватит чтобы до северных границ США долететь.

[Temeluchas]

Через Тихий с двумя дозаправками.

С двумя посадками и шестнадцатью дозаправками в воздухе.

Ну и боеспособными после этого перелета они не были

Тайгеры Ф11 в ВВС(?!) США, да ешё и во Вьетнаме?

Тайгеры F-5

Про F-5 Tiger II вы конечно же не в курсе.

Tiger II - это уже 1972.

Для РЛС Тайгера это еще более актуально, ввиду еще более жестких ограничений по массо-габаритным характеристикам. Так что перехватчик обладающий УРВВ с дальностью стрельбы 100 км будет очень опасным противником.

До модификации F-5E (первый полет - 1972), Тайгер РЛС не имел совсем

[Андрей]

До модификации F-5E (первый полет - 1972), Тайгер РЛС не имел совсем

Так я про Ф-11 Тайгер. Понятно что Тайгер 2 это не в кассу.

Или На Ф-11 тоже не было радара? Тогда что вообще обсуждать?

УПД. Нашел. Радары стояли "только на F11F-1 второй серии", т.е. даже 199 произведенных F11F-1, радары были не на всех.

Изменено 19 Feb 2015 пользователем Андрей

[Temeluchas]

Так я про Ф-11 Тайгер. Понятно что Тайгер 2 это не в кассу.

*Занудно*

А причем здесь палубный F-11 Tiger?

Коллега Че таки говорит о F-5A Freedomfighter (которые через океан летали), который Tiger'ом стал после войсковых испытаний, ибо "Фридомфайтер" заколебешься выговаривать.

F-5E Tiger II - это уже куда как более поздняя песня, Вьетнам не заставшая.

[Андрей]

*Занудно*

А причем здесь палубный F-11 Tiger?

Коллега Че таки говорит о F-5A Freedomfighter (которые через океан летали), который Tiger'ом стал после войсковых испытаний, ибо "Фридомфайтер" заколебешься выговаривать.

F-5E Tiger II - это уже куда как более поздняя песня, Вьетнам не заставшая.

Спросите у Че.

Он написал просто "Тайгеры". Я сходил на airwar выбрал истребители с таким названием, отсеял неподходящие по времени, перехватчик был только Ф-11 Тайгер. Будет выражовываться ясней, его люди понимать начнут.

Что касается Ф-5А, то разговор у нас начался с того, что дескать прилетят суперкрутые американские перехватчики и посбивают перехватчики на базе Ту-95. Однако тут вырисовываются нюансы:

1. Как вы сказали, на Ф-5А не было радаров, т.е. как перехватчики их использовать было очень затруднительно.

2. Даже максимальный боевой радиус едва дотягивает до СЛО из Элмендорфа, даже до СССР он не может долететь. Т.е. использовать Ф-5А для сопровождения стратегов опять же затруднительно.

3. Ну и до кучи, вооружение Ф-5А это пушки и аж четыре Сайдвиндера.

[blacktiger63]

Про F-5 Tiger II вы конечно же не в курсе.

Во первых, не Ф-5, а Ф-5Е, это существенно,т.к. Ф-5А называется иначе.

Во-вторых, номер неотьемлимая часть названия, иначе люди вас не поймут, ежели вы будете говорить о низкой энерговооруженности Фантома, испытании суперкритического крыла на Корсаре, или радиолокационной заметности Лайтнинга.

шестнадцатью дозаправками в воздухе.

Скока?!

[Marlagram]

И что, даже УРВВ большой дальности не успевали захватить цель?

Типичная скорость сближения при атаке в ППС для су-15 - 40 км в минуту. Радар начинает что-то видеть за 80-100 км, захват (из-за особенностей конструкции ранних радаров, точнее фильтров селекции цели) на дистанции 20-50 км, если ракета в боевом положении, то для ранних 60-х от захвата до пуска секунд 5-10, если дальность при пуске меньше 20 км - шансы на попадание резко уменьшаются. И да - надо ещё успеть отвернуть, ракета-то управляемая, самолётный радар должен держать цель почти до попадания...

Вообще прежде чем говорить о дальнем перехватчике - надо чётко представлять расклад по времени.

[Андрей]

Типичная скорость сближения при атаке в ППС для су-15 - 40 км в минуту. Радар начинает что-то видеть за 80-100 км, захват (из-за особенностей конструкции ранних радаров, точнее фильтров селекции цели) на дистанции 20-50 км, если ракета в боевом положении, то для ранних 60-х от захвата до пуска секунд 5-10, если дальность при пуске меньше 20 км - шансы на попадание резко уменьшаются. И да - надо ещё успеть отвернуть, ракета-то управляемая, самолётный радар должен держать цель почти до попадания...

Вообще прежде чем говорить о дальнем перехватчике - надо чётко представлять расклад по времени.

Но ведь у нас не Су-15, а гораздо более медленный Ту-95. Значит скорость сближения будет, ну раза в полтора меньше? Радар в виду больших размеров антенны и большей мощности, пусть видит до 200 км.

[Melkart12]

Вот только при чем дальность к всеракурсности?

Чем плох F-15 с всеракурсными ракетами, что вы вообще доказать хотите?

Ну вот и расскажите как и чем Ф-15 будут расстрелливать МиГ-31 из-за пределов дальности его ракет.

Это примерно как МиГ-25 всех понарастреливал?

БН минусуем обратно ибо он ИБ.

Истребитель-бомбардировщик, вам смысл этой фразы объяснить?

Устаревший. И потому использовавшийся тогда обычно в качестве ударного.

Угу, особенно когда его на перехват поднимали.

Ни чего из перечисленного к господству в воздухе не относится от слова совсем.

А, господство в воздухе это видимо вещь в себе.

И чем налеты Пукар на позиции морпехов и вывод из строя ряда кораблей чугуниевыми бомбами не поддержка?

Токмо она постепенно кончилась, поддержка эта.

Это какой-то альтернативный Ливан. В реальном все решила израильская РЭБ и вынос комплексов РТВ.

Сирийские самолеты сбивала не РЭБ.

[Cobra]

Сирийские самолеты сбивала не РЭБ.

Она это обеспечила.......

Она, и нестандартная Тактика.....

[Alter-Ego]

Была ли возможность развивать все это время два типа самолетов без попытки и совмещения..

Интересы экономики и промышленности -- строить один "универсальный" аппарат легче и дешевле, чем два разных.

Интересы военных -- унификация в эксплуатации и ремонте.

это да

но универсальность и единый аппарат - могут обернуться технологическим застоем

по причине то что унификация означает единое монопольное КБ при отсутствии конкурентов и интереса создавать новое

что и наблюдаем после смерти Королёва у советских и российских космических аппаратов

так что уж лучше разнобой с конкуренцией и прогрессом

чем застой

[Cobra]

Я не знаю, но сейчас бы я заказал бы разработку очень прочной и дешевой платформы на основе МиГ-29, преимущественно заточенной на ударные задачи.

[sigulin.maxim]

на основе МиГ-29

Думаете Миг-29 настолько значимо дешевле Су-27 выходит? Кстати, кто нибудь видел сравнение по цене? А то я сильно сомневаюсь в том, что одна двухдвигательная машина будет дешевле другой двухдвигательной. Вот кстати американец Ф-16 имеет все шансы прослужить еще лет 50 в ВВС в качестве легкого и дешевого универсала.

[Cobra]

А почему мы кстати Як-130 двухдвигательный склеили?

[Alter-Ego]

один двигатель - хорош лишь для мирного времени

а вот для боевых действий: два двигателя надёжнее

при поражении одного из них он позволяет уверено дотянуть до аэродрома

а при достаточной мощности может даже продолжить групповой бой

кроме того самолёт с одним двигателем хоть и дешевле

но всё же не настолько чтобы было возможно построить два самолёта по цене одного

и потому совершить зерг-раш однодвигательными самолётами увы не получится

Изменено 20 Feb 2015 пользователем Alter-Ego

[Temeluchas]

Ну, история с F5AF5E даже не намекает, а прямо говорит, что "двухдвигательная машина" вовсе не означает "дорогая машина"

[Alter-Ego]

У современных истребителей беда с тем что пытаются объединить хороший дальний воздушный бой со способностью к догфайту в одной платформе...

потому что авианосец - не резиновый

даже на супер-авианосец влазиет ограниченное количество самолётов

[Неисторик]

А почему мы кстати Як-130 двухдвигательный склеили?

Дополню вышесказанное коллегами:

Два движка и для учебного самолёта лучше -- спокойнее. При отказе одного никто не паникует.

Кроме того, возможно, два простых одноконтурных дешевле и проще в обслуживании, чем один двухконтурный, равный им обоим по тяге.

(почему-то большинство УБС последнего времени -- двухдвигательные).

Ну, история с F5AF5E даже не намекает, а прямо говорит, что "двухдвигательная машина" вовсе не означает "дорогая машина"

С одного боку -- да, но с другого -- почему-то он был модернизирован в однодвигательный "тайгершарк".

Хотя при этом вырос то он из учебного Т-38...

[blacktiger63]

С одного боку -- да, но с другого -- почему-то он был модернизирован в однодвигательный "тайгершарк".

Хотя при этом вырос то он из учебного Т-38...

Ну, одна штука, это ешё не модернизация, а просто опытный образец. И сделали, в основном, потому, что был в наличии хороший новый движок от Ф16. А новых мелких движков не проглядывало.

[Temeluchas]

С одного боку -- да, но с другого -- почему-то он был модернизирован в однодвигательный "тайгершарк".

Хотя при этом вырос то он из учебного Т-38...

С третьего - самые дешевые летные часы из реактивных машин американских ВВС и флота - у Т-38 и А-10.

[dim999]

-Тяжелый барражирующий перехватчик - ракетоносец имеющий мощную БРЛСУ, большую дальность полета и вооруженный ракетами средней и большой дальности......

Ту-128 переходящий в Миг-31 у нас, проект Миссайлер с выходом в виде Котов у них.

- Легкий маневренный истребитель, Тайгер к пример Ф-5. Вооруженный 2-4 ракетами малой дальности и малогабритной БРЛСУ..

Ф-16 примерно такой и хотели.

Орды расходного материала бесперспективны из-за неприемлемо высоких потерь дорогостоящих в обучении лётчиков .

Германия поставила на Хартманов и проиграла. И даже Империя Добра всё больше Ф-15/16/18, чем Ф-22, норовит обойтись.

[dim999]

Ну если F-15 будет гасить AMRAAMами "сравнительно простые самолеты" еще когда они его не видят - нахрен они нужны то?

А вот тут и начинается проблема - мочить одной левой всухую обычно не получается. А там где получается - не из-за разницы в ТТХ, а из-за подавляющего превосходства системы управления и тактики (связь и наведение у Люфтваффе, ДРЛО и РЭБ у израильтян и США и т.д.).

[Андрей]

Ну, история с F5AF5E даже не намекает, а прямо говорит, что "двухдвигательная машина" вовсе не означает "дорогая машина"

Если бОльшую часть стоимости вооружения дает стоимость БРЭО, то при сопоставимых характеристиках этого самого БРЭО, разница в стоимости одно- и двухдвигательной машин будет минимальна.

И история Ф-5А какбэ намекает на это прямо.

Изначально N-156F был основой системы оружия "Рапира" с прицельно-навигационным комплексом "Таран" с многофункциональной РЛС, аналогичным системе MG-13, применявшейся на F-101B "Буду". Однако последующий анализ показал, что резкое увеличение стоимости самолета, связанное с установкой "Тарана", может существенно снизить экспортный потенциал машины. Наличие сложного и дорогого электронного оборудования вступало в противоречие с самой концепцией "предельно дешевого и простого" истребителя. В результате БРЭО будущего F-5A сократили до минимума.

С одного боку -- да, но с другого -- почему-то он был модернизирован в однодвигательный "тайгершарк". Хотя при этом вырос то он из учебного Т-38...

С третьего - самые дешевые летные часы из реактивных машин американских ВВС и флота - у Т-38 и А-10.

Учитывая что в стоимость летного часа входит и стоимость обслуживания БРЭО, то чем сложней и дороже БРЭО, тем сложней и и дороже его обслуживание, что в свою очередь влияет на стоимость летного часа.