Гумилевщина или славяно-монгольский «симбиоз»

[Lestarh]

Этот отрывок из небезызвестного древнерусского литературного памятника XIII в.

Тут стоит заметить, что начиная с XV - XVI веков тема "единства земли русской" становится островостребованной московской политикой и пропагандой. Что определённо должно было поспособствовать лучшей сохранности именно так ориентированных древнерусских источников.

С другой стороны масштабы междоусобиц и регулярное привлечение для них князьями иноэтничных союзников (половцев, торков, спорадически даже тех же немцев) - отлично известны нам по многочисленным обличениям. Следовательно, наряду с идеями единства, существовали и альтернативные взгляды на жизнь.

[magister militum]

В качестве примера - моя любимая междоусобица 1146 года. Киевляне восстают против Игоря Ольговича и физически уничтожают черниговских эмигрантов в городе. А потом разбивают Ольговичей руками кочевников-торков. Вмешивается Юрий Долгорукий и киевляне без проблем его травят - после чего ходить искать киевского стала владимирские князья в общем перестают, как и Ольговичи. Вятичи на тот момент вообще совершенно самостоятельная публика живущая собственными законами.

И как из этого следует, что восставшие киевляне считали побиваемых ими черниговцев и суздальцев иноплеменниками или все же, как и в условиях любого городского бунта, "водораздел" проходил в несколько ином измерении?

Наличие "землячеств" в рамках одного этноса и зачастую определенная вражда меду ними, в тех или иных ситуациях, еще не делает их представителей разными народами, - когда в современной российской армии бывает "москвичи" "махаются" с "курянами" или "сибиряками" все понимают, что тем не менее все они русские, а не разные народы (особенно хорошо это понимание приходит, когда всем вместе приходится противостоять уже действительно чужим ...)

Вмешивается Юрий Долгорукий и киевляне без проблем его травят - после чего ходить искать киевского стала владимирские князья в общем перестают, как и Ольговичи.

Андрей Юрьевич Боголюбский и Ярослав Всеволодович смотрит на вас с укоризной коллега...

P.S. Киевские бояре отравили Долгорукого как "иноплеменника" или все же как неугодного политического руководителя? В рамках одного политической борьбы представителей элиты одного обширного этноса (политически еще и разделенного к тому же) различные "подлые приемы" кем-то запрещены априори?

С другой стороны масштабы междоусобиц и регулярное привлечение для них князьями иноэтничных союзников (половцев, торков, спорадически даже тех же немцев) - отлично известны нам по многочисленным обличениям. Следовательно, наряду с идеями единства, существовали и альтернативные взгляды на жизнь.

Вам не кажется, уважаемый коллега, что вопросы фундаментального мировосприятия людьми себя и окружающего мира и вопросы текущего политического момента несколько отличаются?

1561 г. монах Исайя из г. Каменец-Подольский отправляется в Москву за оригиналами книг на русском языке, чтобы "печатати их слов в слово" : "...в нашем государстве христианском русском Великом княжестве Литовском выдати тиснением печатным нашему народу христианскому, да и русскому московскому" - налицо восприятие "литовских" и "московских" русских себя одним народом, просто находящимся в условиях политического разделения между двумя государствами и это не я утверждаю, а князья и шляхтичи, попы и монахи, путешественники XV-XVI вв. - все в один голос говорят, что в и Московской Руси и на Руси Литовской живет один и тот же народ - русские, - если захочется исследовать вопрос, материала по нему море, тут важно другое, если и в XVI столетии восприятие себя населением прежней Древней Руси одним народом все еще сохранялось, то, что уж говорить о XIII в. ...

Изменено 20 Mar 2015 пользователем magister militum

[Lestarh]

И как из этого следует, что восставшие киевляне считали побиваемых ими черниговцев и суздальцев иноплеменниками или все же, как и в условиях любого городского бунта, "водораздел" проходил в несколько ином измерении?

Возможно. Однако и в 1146 и 1157 году киевляне избивали пришедших с "чужими" князьями людей и грабили их имущество. Носили эти действия чисто политический характер или важно было ещё и то, что оппонентами выступали именно "чужаки" - черниговцы и суздальцы - в общем некоторый вопрос.

Вам не кажется, уважаемый коллега, что вопросы фундаментального мировосприятия людьми себя и окружающего мира и вопросы текущего политического момента несколько отличаются?

Скажем так - они достаточно взаимосвязаны.

Хотя сдаётся мне мы несколько потеряли исходную тему.

Естественно разницы "германцы-романцы", ключевой для Западной Европы, где одна часть населения возводила себя к римской империи, а другая - к сокрушившим её германцам - на Руси быть не могло. Однако имхо преувеличивать степень этнокультурного единства Руси всё же не стоит.

налицо восприятие "литовских" и "московских" русских одним народом, просто находящимся в условиях политического разделения между двумя государствами

Это если трактовать эпитет "русскому" в данной фразе как этноопределение. А не как территориально-языковое. Тогда окажется что это два народа, просто объединённых одним языком - русским, либо единой исторической территорией - Русью.

Монах определённо разделяет народы литовский и московский. Но определяет их оба как христианские, и оба как русские.

Вообще я бы не пытался автоматически относить свойственный нам "этнический супрематизм" на средневековье. Этнические самоидентификации в условиях средневекового общества играли несколько иную роль, нежели в современном. В частности идея "государства для нации" средневековью малосвойственна. Этнос и политика там, как правило, разделены.

Изменено 20 Mar 2015 пользователем Lestarh

[magister militum]

Возможно. Однако и в 1146 и 1157 году киевляне избивали пришедших с "чужими" князьями людей и грабили их имущество. Носили эти действия чисто политический характер или важно было ещё и то, что оппонентами выступали именно "чужаки" - черниговцы и суздальцы - в общем некоторый вопрос.

Когда я приезжаю в скажем Ростов-на-Дону, Питер или в Красноярск, для тамошних русских я тоже в определенном смысле "чужак" (прежде всего территориально), и побить тоже могут кстати, - однако это еще не делает нас с ними, тем не менее, представителями разных народов...

Монах определённо разделяет народы литовский и московский. Но определяет их оба как христианские, и оба как русские.

В приведенном фрагменте Исайя совершенно конкретно назвал свое государство (ВКЛ) русским, при этом еще и определив и "московский народ" как русский, так что ту все же идет разговор именно об одном народе разделенном гос. границами

[Raznij]

налицо восприятие "литовских" и "московских" русских себя одним народом, просто находящимся в условиях политического разделения между двумя государствами и это не я утверждаю, а князья и шляхтичи, попы и монахи, путешественники XV-XVI вв. - все в один голос говорят, что в и Московской Руси и на Руси Литовской живет один и тот же народ - русские, - если захочется исследовать вопрос, материала по нему море, тут важно другое, если и в XVI столетии восприятие себя населением прежней Древней Руси одним народом все еще сохранялось, то, что уж говорить о XIII в

Мне вот всегда, по теме "Литвы" - "Московии" - было интересно, а вот как сейчас? - воспринимают ли жители Новой Зеландии и Австралии себя, так сказать англичанами (в смысле Соединенного Королевства), только разделеными границами, тем более даже и королева одна ?

[Lestarh]

Когда я приезжаю в скажем Ростов-на-Дону, Питер или в Красноярск, для тамошних русских я тоже в определенном смысле "чужак" (прежде всего территориально), и побить тоже могут кстати, - однако это еще не делает нас с ними, тем не менее, представителями разных народов...

Этноопределение - система иерархическая. Выпячивание одного из уровней этой иерархии - "народа" - концепт сугубо политический.

Как говорят, что "язык это диалект с армией и флотом" так и "народ - это этническая единица с государственностью". Ну либо с общей политической структурой иного типа (если начнётся спор о национально-освободительной борьбе и прочем).

так что ту все же идет разговор именно об одном народе разделенном гос. границами

Мы упираемся в термины. Я вообще не считают термин "народ" в современном понимании для средневековья применимым. Соответственно данный спор - бессмысленным. Народов в современном понимании в Средневековой Европе не было вообще и спорить являлись ли русские и литовцы одним народом или двумя в силу этого принципиально бессмысленно.

воспринимают ли жители Новой Зеландии и Австралии себя, так сказать англичанами (в смысле Соединенного Королевства), только разделеными границами, тем более даже и королева одна

Британцами - нет. Англо-саксами и наследниками английской культуры - да.

Изменено 21 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Raznij]

Интересно как там с австралийцами и н-з и соединенно-королевскими в плане однлго народа?

[Lestarh]

Интересно как там с австралийцами и н-з и соединенно-королевскими в плане однлго народа?

А что есть народ?

Вообще элементарный тест - переведите свой вопрос на английский. Желательно так, чтобы потенциальный англоговорящий отвечающий понял о чём именно его спрашивают ;)

[Neznaika1975]

Про "гумилевщину"

Сам я Гумилева читал достаточно давно. Может быть коллеги подскажут, если абстрагироваться от тории пассионарности - с самой матчастью (особенно - по кочевникам) у Гумилева нормально или тоже много косяков?

[Ottokar]

Слышал, что много косяков.

[Vasilisk]

с самой матчастью (особенно - по кочевникам) у Гумилева нормально или тоже много косяков?

От профессиональных историков мне встречались только отзывы в стиле "неплохая литература, к реальной истории отношения не имеет"...

[Neznaika1975]

Vasilisk,

Я не про объяснения событий, а про сами события - они верно переданы?

Решил почитать про Великую Степь, а кроме Гумилева про нее (хунну, тюрки) никто не писал

[Nagel]

Однако и в 1146 и 1157 году киевляне избивали пришедших с "чужими" князьями людей и грабили их имущество. Носили эти действия чисто политический характер или важно было ещё и то, что оппонентами выступали именно "чужаки" - черниговцы и суздальцы - в общем некоторый вопрос.

Были чужими. Только вот черниговцы и галичане тогда были столь же "чужими" для Киевлян как и жители Новгорода.

А вы наверно следуете официально-украинской точке зрения - там это однозначно трактовалось как "первый майдан свободолюбивых и мастеровитых украинцев против тупых и вечно-пьяных москалей". Но это же маразм.

Это политика. В 12 веке было совершенно непонятно как сложится этнополитическая картина через 900 лет.

Те же новогородцы были намного более отличны от остальных русичей.

И Русь делилась - но по другому принципу. И этнические границы намечались совсем другие.

Грубо говоря сейчас потомки "восточных черниговцев" "новгородцев" и "смолян" - русские. А тогда их однозначно тянуло в разные стороны.

[Lestarh]

А вы наверно следуете официально-украинской точке зрения

Коллега... Если честно - то мне глубоко пофиг на многочисленные "локально-официальные" точки зрения. Подавляющего большинства из них я даже не знаю (и об их существовании даже не подозреваю). И ничуть мне от этого не грустно

Только вот черниговцы и галичане тогда были столь же "чужими" для Киевлян как и жители Новгорода.

Естественно. Черниговцы - так вообще основной противник на протяжении большинства войн того периода. И что?

Но это же маразм.

А додумывать за человеком всякий бред и полагать его за его точку зрения на основании отдельных высказываний - не? :threaten:

Изменено 24 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Nagel]

Черниговцы - так вообще основной противник на протяжении большинства войн того периода. И что?

То что текущие политические границы - во многом случайны.

А любая официальная история пишется "под заказ" подбором нужных фактов. Чтобы доказать непрерывность генеральной линии из глубины веков.

от трипольцев до УССР.

[марик]

вы наверно следуете официально-украинской точке зрения - там это однозначно трактовалось как "первый майдан свободолюбивых и мастеровитых украинцев против тупых и вечно-пьяных москалей". Но это же маразм.

А можно ссылку, где это записано в учебники, раз уж официально провозгласили. Я чисто из любопытства.

[Neznaika1975]

Nagel сказал:

вы наверно следуете официально-украинской точке зрения - там это однозначно трактовалось как "первый майдан свободолюбивых и мастеровитых украинцев против тупых и вечно-пьяных москалей". Но это же маразм.

интересно, как трактуется поход Ольги на Искоростень?

Изменено 24 Mar 2015 пользователем Neznaika1975

[Labinnac]

интересно, как трактуется поход Ольги на Искоростень?

Насколько я помню школьное изложение (конец 90-х-начало 2000-х) - нейтрально, т.е. как простое изложение фактов, как впрочем и практически любой факт истории из школьной программы (за исключением некоторого уклона в даты типа битвы под Крутами и т.д.). Во всяком случае не было изложения ни в виде "е%№ые древляне поделили законного князя Игоря на ноль два, а Оля отомстила, вот красава", ни в виде "е%№ая кровавая Оля (Хельга) геноцидила наших предков-славян", хотя в РИ приходилось слушать обе версии уже во взрослом возрасте.

Честно говоря, не понимаю "праведного гнева" коллеги Нагеля на счет

официально-украинской точке зрения - там это однозначно трактовалось как "первый майдан свободолюбивых и мастеровитых украинцев против тупых и вечно-пьяных москалей"

так как во всяком случае до 2003 подобных трактовок в учебниках точно не было, няп.

Из некоторых перегибов помню разве что отдельный урок на счет Славии, Куявии и Артании (раннеславянских стран из арабских источников) с трактовкой их как непосредственных предшественников Руси (хотя Куявия, няз, находилась на территории Мазовии в РИ).

А можно ссылку

Присоединяюсь к вопросу.

[Curioz]

Из некоторых перегибов помню разве что отдельный урок на счет Славии, Куявии и Артании (раннеславянских стран из арабских источников)

Эту гипотезу на полном серьезе обсуждали еще во вполне советских публикациях.

[Nagel]

А можно ссылку, где это записано в учебники, раз уж официально провозгласили. Я чисто из любопытства.

Присоединяюсь к вопросу.

Тримайте. Довідник з істроії України, методичний матеріал для вчителів.

http://history.vn.ua/book/dovidnik.html

ПЕРВІСНА ДОБА І ПЕРШІ ЦИВІЛІЗАЦІЇ НА ТЕРИТОРІЇ УКРАЇНИ

Становлення і розвиток людського суспільства

За етнографічними ознаками трипільська культура дуже близька і подібна до української. Зокрема, багато провідних мотивів трипільського орнаменту до сьогодні збереглися в українських народних вишивках, килимах, народній кераміці, а особливо в українських великодніх писанках. Житло трипільської культури дуже нагадує українську сільську хату XIX ст. Нарешті, основним заняттям трипільців, як і українців, було землеробство. Все це дає підстави стверджувати, що населення трипільської культури стало праосновою українського народу.

ага - вот они "древние благородные украинцы, изобретатели алфавита", куда до них "тупым угрофиннам".

Русь-Україна у період політичної роздробленості

Територіальним ядром складання російського етносу стали Суздальська й Ростовська землі, де відбувалася енергійна слов'янська колонізація місцевих угро-фінських племен. (Відомий російський історик М.Покровський вважав, що в жилах великоросів тече 80 % фінської крові.) Генетичною базою формування українського народу залишалися землі південної та південно-західної Русі на чолі з Києвом і такими містами, як Галич, Чернігів, Переяслав, Володимир-Волинський, які ще з перших століть нової ери відігравали провідну роль в історії східного слов'янства. Під 1187 р. у літописі вперше вживається назва «Україна», яка поступово поширюється на всі землі, заселені українським етносом.

12 век - и уже есть незалежна Украина.

Об'єднання українських земель у складі Галицько-Волинського князівства

Проте видатний український історик М. Грушевський переконливо довів, що безпосереднім наступником державності Київської Русі було Галицько-Волинське князівство. «Київська держава, Араво, культура, — підкреслював він,- — були утвором одної народності, українсько-руської; володимиро-московська — другої, великоруської

Вывод - "украинские историки" ведут тенденциозный подбор фактов не гнушаясь их фальсификацией для обоснования своих политико-идеологических целей в своременности.

Их задача увы уже выполнена. Воспитаны миллионы украинствующих верящих в идеологию Грушевского.

Что такое человек -это то что ему отложили в мозг в школе в его кругу общения, через книги газеты, телек, интернет.

Вот это и есть пропаганда украинского врага.

[Vasilisk]

Были бы только цитаты и ссылки - был бы замечательный пост. А вот за это:

Их задача увы уже выполнена. Воспитаны миллионы украинствующих верящих в идеологию Грушевского.

Что такое человек -это то что ему отложили в мозг в школе в его кругу общения, через книги газеты, телек, интернет.

Вот это и есть пропаганда украинского врага.

... получите три балла. Сколько раз говорили людям, что современная политика и особенно в связи с Украиной - полный оффтопик...

[Labinnac]

Все це дає підстави стверджувати, що населення трипільської культури стало праосновою українського народу.

Тащемта основой не только украинского, но и большинства европейских вообще. Под влиянием культуры Триполье-Кукутени индоевропецы как таковые сформировались, так что проблемы не вижу. Также и с символикой - трипольские мотивы до сих пор процветают от Пиреней до Инда.

Під 1187 р. у літописі вперше вживається назва «Україна», яка поступово поширюється на всі землі, заселені українським етносом.

Вообще-то так и было (на счет термина).

Ипатьевская летопись, события 1187 года

им?ни? не щад?шеть ³. но да?шеть ⁴ дроужин? . б? бо кн?зь добръ . и кр?покъ на рати . и моужьствомъ кр?пкомъ показа?с? ⁵ . и вс?кими ⁶ доброд?телми наполненъ ⁷. ? нем же Оукраина много постона

Тогда он обозначал географическое понятие, а не этническое. Как название этнической территории - не ранее XVIII века.

"украинские историки" ведут тенденциозный подбор фактов не гнушаясь их фальсификацией для обоснования своих политико-идеологических целей в своременности.

К сожалению, этим в той или иной мере грешат (грешило точнее) большинство историков мира. Сколько раз менялась концепция происхождения страны в России например - от царя Прусса времен Ивана Грозного, Рюрика -викинга норманистов XIX века, Рюрика-ободрита антинорманистов XX века, теории современных евразийцев, гумилевцев и прочих левашовцев?

[Neznaika1975]

Тащемта основой не только украинского, но и большинства европейских вообще.

насколько я понимаю, трипольцы были доиндоевропейскими змледельцами, которых, как раз смели индоевропейские кочевники?

события 1187 года

интересно, а почему?

мне казалось, что термин "украина" сформировался в 13-15 веках, в связи с уходом населения на сверо-восток и северо-запад и превращения территории от Киева и южнее в Дикое поле

[Ottokar]

безпосереднім наступником державності Київської Русі було Галицько-Волинське князівство

Строго говоря, это утверждение нельзя назвать неверным - на Волыни правили прямые потомки киевских князей, сознательно стремившиеся к политической гегемонии на правобережье Днепра. Сама Волынь - наследственное владения потомков Изяслава, свергнутого князя Киевского, то есть правителя "Киевской Руси" в узком значении этого словосочетания. Только говорить стоит именно о Волынском, а не о Галицко-Волынском княжестве - поскольку Галич был захвачен Романом Мстиславичем (отцом "короля Данилы") силой. Причем значительные различия между жителями правобережья и левобережья Днепра, как я понимаю, оформились уже тогда.

Изменено 25 Mar 2015 пользователем Ottocar

[Labinnac]

насколько я понимаю, трипольцы были доиндоевропейскими змледельцами, которых, как раз смели индоевропейские кочевники?

Вроде как-то так. Речь не о генетическом родстве, а о культурной приемственности (те же орнаменты, способ хозяйствования, архитектура).

Варвары часто перенимают обычаи, ремесла и технические навыки более предыдущих более цивилизированных гегемонов - германцы, ацтеки/тольтеки и дорийцы не дадут соврать.

Этнически трипольцы - вроде носители гаплогруппы I2 (потомки европейских кроманьенцев, смешанные с пришлыми цивилизаторами из Анатолии), и сейчас данный маркер преобладает на Балканах (южные славяне + албанцы), на Сардинии и в Пиренеях.

https://ru.wikipedia...руппа_I_(Y-ДНК)

Но вся эта возня с черепомерками уводит куда-то в оффтоп, имхо.

Изменено 25 Mar 2015 пользователем Labinnac