Эволюция охлаждения

[Antabus]

Да. Почему увы? И поправочка: не он входит в "опахала", а наоборот: конденсатор (возможно - и с принудительным обдувом) вошёл в состав холодильной машины в процессе эволюции.

[Нкоро_]

Да. Почему увы? И поправочка: не он входит в "опахала", а наоборот: конденсатор (возможно - и с принудительным обдувом) вошёл в состав холодильной машины в процессе эволюции.

Чтобы было что конденсировать, надо сначала что-нибудь испарить. Возможно, для биологической системы больше подходит адсорбционный принцип.

Изменено 22 Mar 2015 пользователем Нкоро_

[Antabus]

Думаю, с этим проблем быть не должно. В нашем распоряжении планета, звезда и миллиарды лет.

[Нкоро_]

Думаю, с этим проблем быть не должно. В нашем распоряжении планета, звезда и миллиарды лет.

Так вопрос был не про "можно ли", мы знаем что можно. Вопрос в том, какие могут быть плюсы. Реально существующие у нас экстремофилы не блещут активностью и приспособляемостью.

[Lestarh]

Тепловой насос aka холодильник?

Почти реал - уши слона. Температура крови на входе и выходе в ухо может отличаться емнип на градусы.

Ну то есть, конечно, не холодильник, а именно опахало-радиатор. Но всё же.

Изменено 22 Mar 2015 пользователем Lestarh

[Antabus]

Вопрос в том, какие могут быть плюсы. Реально существующие у нас экстремофилы не блещут активностью и приспособляемостью.

Не знаю пока. Вариант с ХМ в любом случае более энергозатратный. Чтобы он возник и остался выгодным, нужен целый персиковый сад. Типа: жизнь на основе "наших" белков приспосабливается к жаркому климату. Ороговевшие детали могут выдерживать относительно бОльшую температуру, на их основе предполагаю теплообменники.

[Нкоро_]

Типа: жизнь на основе "наших" белков приспосабливается к жаркому климату.

Ну, это ей еще предстоит. Миллионов через 600-800

Но тогда вообще засада будет, если я правильно понимаю современную точку зрения на это. Дефицит углерода и кальция, избыток кислорода, и т.д.

[Antabus]

Чтобы было что конденсировать, надо сначала что-нибудь испарить. Возможно, для биологической системы больше подходит адсорбционный принцип.

Адсорбционный тоже можно. Но имхо для живого ближе "аб".

В сторону: а ещё есть пароэжекторная. Пульсирующая. Ничего запредельного не надо - чисто полости в чёрном панцире и клапана.

ЗЫ

А в "кульном мире" - плюс ещё и дефицит "еды" для эндотермической реакции, поэтому и уход в сторону условно-машинного охлаждения.

Изменено 22 Mar 2015 пользователем Antabus

[Lestarh]

По идее энергетически более выгодными решениями будет либо приспособиться к существующим температурами - белки обладают достаточной экологической гибкостью и могут адаптироваться к любым температурам в пределах зоны жидкой воды (а за пределами - у белковой жизни начинаются другие проблемы). Либо найти прохладные биотопы - например закопаться в грунт или нырнуть поглубже - надеюсь разогрев у нас от светила, а геотермальный? Если второй - то наоборот, залезть/взлететь повыше.

[Нкоро_]

белки обладают достаточной экологической гибкостью и могут адаптироваться к любым температурам в пределах зоны жидкой воды

Тут вопрос еще в том, сколько от средней температуры до точки кипения. Если у нас средняя температура 20-30 градусов, то можно быть размером со слона и все равно много есть и быстро бегать - до 100 еще не скоро прогреешься, особенно с ушами-радиаторами или если потеть умеешь. А если у нас средняя температура 90, то закипеть проще простого.

[Antabus]

А если у нас средняя температура 90, то закипеть проще простого.

НЯП, об этом вся тема и есть. Для жизни осталось несколько градусов на верхней границе жидкой воды (ещё надо обусловиться, что атмосферное давление примерно соответствует нашему). "ХМ" помогает сдвинуть границу на десяток градусов вниз. Причём, что важно, - не для всего тела, а только для некоторых органов, которые эволюционно не смогли (или это оказалось относительно невыгодно) приспособиться к жаре.

[Lestarh]

А если у нас средняя температура 90, то закипеть проще простого.

А рассольчик покрепче? Собственно говоря метод сохранения жизнеспособности при отрицательных температурах заключается в производстве организмом "антифриза" - у растений это сахара, у отдельных животных белковые компоненты. Соответственно что мешает позаботиться о том, чтобы жидкая среда имела более высокую температуру кипения? Понятно, что при 200 градусах и атмосферном давлении - сложно, но запас в несколько градусов вполне реально организовать.

Причём, что важно, - не для всего тела, а только для некоторых органов, которые эволюционно не смогли (или это оказалось относительно невыгодно) приспособиться к жаре.

Не-не-не.

Давайте определимся. Автор тяготел к ситуации когда организм в целом имеет температуру ниже температуры среды? Что, имхо, таки заставляет нас подумать о призывании демона Максвелла...

Или просто мир, где в целом температуры близки к средним, но скорее жарко, чем холодно, поэтому организмам более актуально решать проблему охлаждения, чем перегрева, но постоянный холодильник всё же не требуется?

[Нкоро_]

Боюсь, аналогу животных придется охлаждать не отдельные органы, а почти все существо. Иначе такие организмы просто не смогут активно двигаться.

Мне представляется, есть два пути. Тривиальный это формирование горячей части охлаждающего тракта из неживой материи, вроде раковины. И нетривиальный - повышать внутреннее давление!

Понятно, что при 200 градусах и атмосферном давлении - сложно, но запас в несколько градусов вполне реально организовать.

Посмотрел таблицу температур кипения углеводородов, ничего хорошего. Все что кипит при более высокой температуре чем вода, имеет молекулярную массу больше 50. Очень уж густой бульончик...

Изменено 22 Mar 2015 пользователем Нкоро_

[Antabus]

Не-не-не.

Давайте определимся. Автор тяготел к ситуации когда организм в целом имеет температуру ниже температуры среды? Что, имхо, таки заставляет нас подумать о призывании демона Максвелла...

1. В рамках уступки реальности не могу поддержать Ваше "не-не-не".

2. Возможно, имхо, в 3-х, очень частных, случаях:

- существо живёт без малейших проблем с пропитанием - приток "еды" (реактивов для эндотерм. реакции) никогда не прерывается, как и вывод продуктов реакции;

- живёт в симбиозе с каким-то более крупным холодильником, который берёт на себя хладоснабжение, проблема холодильника остаётся, но он, за счёт бОльшего размера, может найти и заюзать бОльшую дельта тэ либо дельта ку, например - глубоко прорасти корнями или отрастить гигантские махауши;

- таки демон (магия, телепортация энергии и т.п.)

[Antabus]

Мне представляется, есть два пути. Тривиальный это формирование горячей части охлаждающего тракта из неживой материи, вроде раковины. И нетривиальный - повышать внутреннее давление!

Эти два пути непротиворечиво и успешно сливаются в один.

[letbur]

НЯП, об этом вся тема и есть. Для жизни осталось несколько градусов на верхней границе жидкой воды (ещё надо обусловиться, что атмосферное давление примерно соответствует нашему).

Видимо этот вариант и надо рассматривать. На какой-то планете средняя температура близка к точке кипения воды. (или вообще равна ей). Мелкие организмы смогли приспособится к таким условиям. А вот для крупных возникла серьезная проблема. При сколько-нибудь активных движениях они закипали. Хуже то, что у них были большие проблемы с теплоотводом. Внутри температура 100 градусов, и снаружи температура 100 градусов. Внутри нагревать нельзя, иначе закипишь. А без разницы температур теплообмен будет очень слабым. Решается проблема охлаждения в таком мире, как не странно, очень просто. Повышаем давление внутри организма, и нагреваемся выше точки кипения. А для охлаждения просто испаряем воду через специальный орган-котел.

[Рок]

Если при определенной температуре белки, еще на стадии предбиологической эволюции, смогли самособраться, то такая температура будет для живых нормальной. Тут неважно какая температура, важно лишь, могут при ней белки существовать или нет.

[Lestarh]

Если при определенной температуре белки, еще на стадии предбиологической эволюции, смогли самособраться, то такая температура будет для живых нормальной. Тут неважно какая температура, важно лишь, могут при ней белки существовать или нет.

Угу.

[letbur]

Если при определенной температуре белки, еще на стадии предбиологической эволюции, смогли самособраться, то такая температура будет для живых нормальной. Тут неважно какая температура, важно лишь, могут при ней белки существовать или нет.

Для того, чтобы белки существовали, нужна вода в жидком состоянии. А если она будет находится около точки кипения, то это будет серьезной проблемой - чтобы возникли проблемы, надо нагреть совсем чуть-чуть. При этом белки разрушаются не от температуры, а от самого закипания и образования пара.

[Labinnac]

А если она будет находится около точки кипения, то это будет серьезной проблемой

Точка кипения зависит от давления, У нас на Земле есть археи, которые живут при +110 - +120^оС, но в тех условиях (чёрные курильщики на глубине от 500 м, и соответственно при давлении выше 50 атм.) точка кипения поднимается до сотен цельсиев плюс.

Уже при шести атмосферах вода будет закипать при +160^оС.

http://www.sci.aha.ru/ALL/b17.htm

На глубине в 1 км вода будет закипать при +310^оС.

http://www.calc.ru/123.html

[Рок]

Точка кипения зависит от давления

Угу.

[letbur]

Точка кипения зависит от давления, У нас на Земле есть археи, которые живут при +110 - +120оС, но в тех условиях (чёрные курильщики на глубине от 500 м, и соответственно при давлении выше 50 атм.) точка кипения поднимается до сотен цельсиев плюс.

Имеется в виду, что вода будет почти кипеть при том давлении (наружном), при котором живет организм. Чтобы оставаться живым, он должен либо эффективно охлаждаться, либо поддерживать внутри себя повышенное давление. Повышенное давление внутри клеток - не проблема. У растений оно, если я не ошибаюсь, может несколько атмосфер составлять. А вот давление в капиллярах легких? Может ли оно значительно отличаться от атмосферного? Ведь чтобы дышать, нужны очень тонкие стенки альвеол легких, которые не выдержат значительной разницы в давлениях.

[Lestarh]

А вот давление в капиллярах легких?

А кто Вам сказал, что у этих организмов должны быть лёгкие? Больше того, что они вообще обязаны дышать?

Изменено 5 Apr 2015 пользователем Lestarh

[Alter-Ego]

Зачем организму, обитающему в среде с температурой плюс сорок, пытаться в гамаке и стоя поддерживать внутреннюю температуру в 35?

если это теплокровный организм вознкший там где бывают минусовые или хотя бы околонулевые температуры
и потому изначально имеющий нормальную температуру в 35 градусов
попал туда где температура прилично за 40 (как в реальной жизни)

но вот если таких температур (около нуля или в минус) не бывает даже ночью
то такой организм просто напросто не возникнет
- ибо нафиг держать температуру тела если и так тепло?
 

 

[vashu1]

Хотите эволюцию охлаждения - пусть жизнь изобретет вечный двигатель. Т.е. каждая клетка имеет органеллу которая выдает энергию из ничего, ну или из эфира, для озабоченных законом сохранения.

Биомасса планеты быстро разрастется до таких объемов что температура на поверхности будет определятся в основном самой биомассой - с бесконечной энергией она будет включать в биооборот все больше и больше вещества, пока повышение температуры не остановит процесс.

Тепло отводится в космос, так что рождается стратегия аналогичная стратегии растений - вырасти повыше соседей и сбросить тепло в космос. Строим под собой пористый коралл и раскидываем черные антенны рассеивателей, внутри которых циркулирует охладитель. Потом мастерим водородный шар и взлетаем выше всех.

Биосфера на поверхности быстро вымрет, останутся только биопузыри, имеющие возможность отвода тепла, заслонившие эту возможность всем остальным. Но все строительные элементы из воздуха не возьмешь, т.е. кому-то придется нырять в слишком горячее для постоянной жизни подпузырье и захватывать с поверхности что-нибудь свежее

Пузырь пустивший все ресурсы на подъемный баллонет будет выше всех. Но ресурсов на оборону от протыкателей пузырей у него не останется.

Так что будет ниша для защитников пузырей и для ныряльщиков к поверхности. И у всех проблемой намбер уан будет отвод лишнего тепла.

Любопытно было бы посмотреть на открытие такой планеты каким-нибудь Свободным Поиском.