"А я пропускаю эту!" - Турция нейтральна в ПМВ


52 posts in this topic

Posted

Интересная тема про то, как Япония не участвует в ВМВ заставила меня задуматься (такое вот странное течение мыслей) о другом краю света и другой эпохе. Итак, вступление Турции в войну не было ничем предопределено. Там были противоположные мнения на чьей стороне выступать и стоит ли выступать вообще. В конце-концов паши и визири так ни до чего и не договорились и Энвер-паша вовлек Блистательную Порту в войну по собственной инициативе, поставив правительство перед фактом. Дальше, раз уж все равно турецкий флот обстрелял русские порты, все покатилось по принципу "ну что ж тут поделаешь...".

Представим, что Энвер-паша по каким-то причинам не проявил такой активности, а может вообще помер откушав персик. Турция осталась нейтральной. Возможно, под конец объявила войну Централам чисто для проформы. Давайте представим судьбу нейтральной Турции после ПМВ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

между прочим, могло быть и так, что ОИ вступила в войну на стороне Антанты:

 Младотурецкое правительство в момент начала мирового конфликта было под живым впечатлением второй балканской войны, когда ему посчастливилось вернуть только что потерянный Адрианополь. Теперь туркам казалось совершенно необходимым воспользоваться новой, несравненно более грандиозной войной, чтобы, выгодно продав свое участие в военных действиях или свой нейтралитет, в еще большей степени поправить свои дела и вернуть возможно больше из своих утраченных владений. Но кому продать? Германии или Антанте? Вопрос этот, как оказывается теперь из упомянутых документов, вовсе не был настолько уж предрешен в пользу Германии, как до сих пор можно было думать. Энвер-паша, военный министр и фактический глава правительства, официально заявил 9 августа 1914 г. (т. е. спустя 6 дней после подписания тайного договора с Германией) русскому военному агенту, генералу Леонтьеву, что он, Энвер, стоит за союз с Россией, и «поставил вопрос ясно и коротко»: турки немедленно убирают свои войска с кавказской границы, собирают сильную армию во Фракии и «ставят ее в наше (России) распоряжение, с готовностью двинуть ее против любого из балканских государств, в том число против Болгарии или совместно с ними против Австрии. В день, когда будет установлено соглашение, он обязуется удалить с турецкой службы всех немецких офицеров. В заключение Энвер-паша ставит условие: возвращение Турции западной Фракии и Эгейских островов и заключение с Россией оборонительного союза на срок от 5 до 10 лет, дабы Турция могла быть обеспечена от мести своих соседей на Балканском полуострове».
   Энвер развивал эти мысли подробно, и генерал Леонтьев «вынес убеждение, что дело может быть сделано, если только решение будет принято немедленно»[103]. По напрасно посол (Гирс) изо всех сил торопил Сазонова с ответом на это предложение, понимая страшную его важность для России. Сазопов ничего в этом не хотел понимать, утверждая, что «с военной точки зрения Турция не составляет в настоящее время особой угрозы» (телеграмма 9 августа). Новые и новые телеграммы Гирса подтверждали, что уже и великий визирь повторяет предложение Энвера (11 августа). Сазонов на все это либо ничего не отвечал, либо отказывался согласиться на требуемые территориальные приобретения Турции за счет Болгарии. Повторялась история 1902 г. с маркизом Ито, приехавшим в Петербург предлагать японский союз России. В Петербурге тогда мечтали о Корее, союз с Японией мог бы воспрепятствовать осуществлению этой мечты, поэтому решено было медлить, не говоря Ито ни да, ни нет; при этом упустили из виду, что он ждать не будет, и если ему откажут в Петербурге, то он поедет за союзом в Лондон (что и случилось).
   В августе 1914 г. Сазонов и те, кто стоял за ним, тоже вообразили, будто теперь можно, ничем не обязываясь пред Турцией (ее предполагалось со временем разделить и водрузить крест на св. Софии), неопределенное время кормить Энвера и великого визиря неопределенными заявлениями. «Имейте в виду необходимость в переговорах с Энвером выигрыша времени», — советует Сазонов Гирсу 10 августа в ответ на все тревожные, взволнованные, торопящие призывы русского посла. Не получая ответа на повторные свои предложения, великий визирь и Энвер-паша, конечно, круто повернули в другую сторону: соглашение с Германией, уже давно намеченное и даже подписанное, стало фактом[104]. Оставаться нейтральными турки никак не могли и не хотели: ведь нежелание России взять их протянутую руку могло знаменовать только одно — расчленение Турции после войны, все равно будет ли Турция нейтральна, или нет (в этом отношении всем уверениям Антанты насчет будущей неприкосновенности Турции Энвер нисколько не верил). И прежде всего отныне только от союза с Германией они могли ждать желаемого приращения их владений.
   Таким-то образом завоевательное фантазерство и полнейшее непонимание положения со стороны руководителей русской дипломатии ускорили создание нового против России далекого фронта на кавказской границе и окончательно закрепили за Германией драгоценного союзника. Франция и Англия изо всех сил старались удержать Турцию от выступления. Франция боялась за свои капиталы, вложенные в Турцию, да и традиционно она была против раздела Турции, потому что значительно меньше Англии и России могла получить от этого раздела. (А что Турции после победы Антанты непременно грозил раздел, в этом — в случае выступления Турции — не было никаких сомнений ни у кого уже в 1914 г.) Что касается Англии, то для нее тоже все выгоды будущего раздела Турции не уравновешивали многообразных опасностей и затруднений, вытекавших из немедленного выступления Турции на стороне Германии. Эдуард Грей инструктировал и в августе, и в сентябре, и далее в октябре, уже накануне выступления турок, британского представителя в Константинополе, чтобы он шел на все уступки, делал все зависящее, лишь бы избежать разрыва с Турцией[105]. Но после отказа России вступить в союз с Турцией Энвер-паше и остальным членам турецкого правительства уже казалось бесполезным дальше вести переговоры с Антантой.

Edited by tea moore

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

между прочим, могло быть и так, что ОИ вступила в войну на стороне Антанты:

Коллега, но из Вашей цитаты однозначно следует, что для этого нужна сильно альтернативная Россия, причем сильно заранее. А это куда более мощная развилка.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

между прочим, могло быть и так, что ОИ вступила в войну на стороне Антанты:

Коллега, но из Вашей цитаты однозначно следует, что для этого нужна сильно альтернативная Россия, причем сильно заранее. А это куда более мощная развилка.

?равно, как и в случае нейтральной Турции. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

. Давайте представим судьбу нейтральной Турции после ПМВ.

Поскольку генеральный политический курс стоящих у власти младотурков - пантюркизм и национализм, то ответной реакцией на него станет арабский, курдский и армянский сепаратизм. С середины 20-х в Османской империи будет идти перманентная гражданская война, с отпадением части окраин к середине 30-х (конкретно - Ирака и Сирии).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

арабский, курдский и армянский сепаратизм. 

?Для курдов ещё рано, ихний сепаратизм/национализм появился тогда, когда в Анкаре решили превратить курдов в турок. С армянами османы разобрались и в реале. Остается арабский - но тут главную роль сыграли англичане, в буквальном смысле навязавшие арабам национальную идею. 

Вообще же не надо проецировать реалии Турции Ататюрка на сохранившуюся Османскую империю - это совершенно разные государства с совершенно разной внутренней и внешней политикой. 

Edited by agnez

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно будет, если Османское Государство доживет до открытия и активной разработки нефтяных запасов Ирака, Кувейта и Аравии.

Есть шанс стать крупнейшим поставщиков углеводородов в мире.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно будет, если Османское Государство доживет до открытия и активной разработки нефтяных запасов Ирака, Кувейта и Аравии.

Есть шанс стать крупнейшим поставщиков углеводородов в мире.

?Также есть шанс, что из-за этого открытия выжившую вопреки всему Османскую империю тут уже всерьез начнут "кошмарить" британцы. Если, конечно, османы сами им концессию не отдадут добровольно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Также есть шанс, что из-за этого открытия выжившую вопреки всему Османскую империю тут уже всерьез начнут "кошмарить" британцы. Если, конечно, османы сами им концессию не отдадут добровольно.

Ну в условные 50-е времена все таки изменились, и если государство Османов выживет в 30-е и 40-е, то  появляются какие-то шансы на шальные нефтяные деньги.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Интересная тема про то, как Япония не участвует в ВМВ заставила меня задуматься (такое вот странное течение мыслей) о другом краю света и другой эпохе. Итак, вступление Турции в войну не было ничем предопределено. Там были противоположные мнения на чьей стороне выступать и стоит ли выступать вообще. В конце-концов паши и визири так ни до чего и не договорились и Энвер-паша вовлек Блистательную Порту в войну по собственной инициативе, поставив правительство перед фактом. Дальше, раз уж все равно турецкий флот обстрелял русские порты, все покатилось по принципу "ну что ж тут поделаешь...".

Представим, что Энвер-паша по каким-то причинам не проявил такой активности, а может вообще помер откушав персик. Турция осталась нейтральной. Возможно, под конец объявила войну Централам чисто для проформы. Давайте представим судьбу нейтральной Турции после ПМВ.

?Там конечно не один Энвер-паша, но некоторый шанс был.

Ну, для начала, в России не случится революция. А потом много всего интересного может быть.

Хотя... Что подразумевается под нейтралитетом? Проливы открыты будут или как? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хмм... А ведь каждая палка - о двух концах. Нейтральная в ПМВ - то есть небитая - Турция скорее всго влезет в ВМВ. И огребёт втрое.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Хмм... А ведь каждая палка - о двух концах. Нейтральная в ПМВ - то есть небитая - Турция скорее всго влезет в ВМВ. И огребёт втрое.

?А вот это уже вряд ли. Слишком уже в тяжелом она состоянии будет. Ну не думаю, что в Османии будет свой Ататюрк. Им и так в реале повезло (Даже попаданчеством попахивает ;)))). 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

@Арман Жан

>> Ну в условные 50-е времена все таки изменились

Но ведь нефть в тех местах открыли в конце 30-х?

@Крысолов

>>Ну, для начала, в России не случится революция.

Вы полагаете, это обязательно будет следствием неучастия Турции в ПМВ?

>> Что подразумевается под нейтралитетом? Проливы открыты будут или как? 

Вот это интересный вопрос. Честно, не думал об этом. Не знаю, как будет ОИ обеспечивать свой нейтралитет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно будет, если Османское Государство доживет до открытия и активной разработки нефтяных запасов Ирака, Кувейта и Аравии.

Есть шанс стать крупнейшим поставщиков углеводородов в мире.

?Так ведь к 1914 уже там добывают нефть. Концессии были у англичан кстати.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно будет, если Османское Государство доживет до открытия и активной разработки нефтяных запасов Ирака, Кувейта и Аравии.

Есть шанс стать крупнейшим поставщиков углеводородов в мире.

?Так ведь к 1914 уже там добывают нефть. Концессии были у англичан кстати.

?Где именно и в каких объемах? Всегда думал, что это конец 30-х... Хотя я могу ошибаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Забавно будет, если Османское Государство доживет до открытия и активной разработки нефтяных запасов Ирака, Кувейта и Аравии.

Есть шанс стать крупнейшим поставщиков углеводородов в мире.

?Так ведь к 1914 уже там добывают нефть. Концессии были у англичан кстати.

?Где именно и в каких объемах? Всегда думал, что это конец 30-х... Хотя я могу ошибаться.

?Мосул (месторождение открыто но еще толком не разрабатывается) и южный Ирак (Абадан). Но в Ираке тогда еще добывалось меньше нефти, чем в Персии, но в устье реки Шат-Эль-Араб на османской территории находились крупнейшие нефтеперерабатывающие заводы, т.к. оттуда продукцию было удобнее вывозить. Практически все месторождения и заводы принадлежали Англо-персидской нефтяной компании.

 

После вступления Османской империи в войну против Антанты стратегически важные для британцев месторождения нефти Ближнего Востока оказались под угрозой. Англо-персидская нефтяная компанияобладала эксклюзивными правами на разработку нефтяных месторождений в Персии (кроме провинций АзербайджанГилянМазендеранАстрабад и Хорасан), также Британия имела интересы в Кувейте.

Помимо защиты нефтеперерабатывающих заводов в Персии, британское командование приняло решение захватить нефтяные промыслы на территории османской Месопотамии. Командование османской армии не планировало активных действий в данном регионе. Британский военный историк Лиддел Гарт писал: «нефтяные поля близ Персидского залива имели громадное значение для снабжения Британии нефтью»[12].

 

 

Строительство Германией Багдадской железной дороги имело в виду в том числе и наличие нефти в Месопотамии.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

@Doctor Haider

Понятно, значит я зациклился на кувейтской нефти. Но, выходит, нейтральная ОИ может продолжать поставки тем же британцам. Или нет? Короче, вопрос не простой, как там будет все складываться в условиях турецкого нейтралитета.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

@Doctor Haider

Понятно, значит я зациклился на кувейтской нефти. Но, выходит, нейтральная ОИ может продолжать поставки тем же британцам. Или нет? Короче, вопрос не простой, как там будет все складываться в условиях турецкого нейтралитета.

?По понятиям тех времен нефть не является безусловной военной контрабандой. Нефтепромыслы принадлежат английской компании. Думается тут без вариантов - будут поставлять.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вы полагаете, это обязательно будет следствием неучастия Турции в ПМВ?

Сделать революцию можно, но сложнее..

Турция нейтральна. Гебен - турецкий мирно служит у турок / потоплен / был в другом месте.

Кавказского фронта нет, и Россия выставляет против АВИ и Германии дополнительные 100-200 тыс.чел минимум. Так же это снаряды, пушки, пулеметы. Великое отступление завершается на иных рубежах - западнее. А вот расход боеприпасов и потери в людях у Германии и АВИ - взрастают.

ЧФ действует в Средиземном море против АВИ. Англия не отвлекается на Турцию, больше сил против немцев в Африке и Европе. В Россию идут хлеб, оружие, технологии. А вот шансы немцев прорвать блокаду падают - Россия и Франция могут  отправить линкоры (в 1916 ) в Атлантику на помощь Англии.

Учитывая лучшее положение России, и ухудшившееся положение Централов, Болгария скорее всего нейтральна или даже за Антанту (пусть и в 16-м году). АВИ теперь бросает против Сербии больше войск - что лучше для России.

Так что в конце 1916 года, Германия может пойти и на мир.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут две проблемы, коллеги. Они же - две возможности:

1) Турция желает быть нейтральной? Это прекрасно - осталось уговорить Рокфеллера Россию вдруг забыть про Царьград. Которого тогда - так уж сложилось - весь 19 век ей (зачем-то) хотелось позарез, куда сильнее, чем нынешней РФ - Крым. Вот, например, не кто зря, сам Брюсов:

Неужели вы близки, к исполнению близки,

Мечты моей юности, — и в древний Царьград,

Там, где дремлют гаремы, где грустят одалиски,

Войдут легионы европейских солдат... —

В общем, пропаганду век раскручивали - как вдруг сворачивать будем?

2) Ладно, Россию обработали гипноизлучателем уговорили забыть про Царьград и Проливы - а вступит ли такая миролюбивая Россия в ПМВ? Неужто из чистого принципа защиты родины Принципа, без всяких материальных стимулов? Ну, по крайней мере - сравнимых с Проливами хотя бы по порядку величины и вкусности?

 

Хммм... ПМВ без России... 1) вобще будет? 2)если и будет, то ну совсем другая ПМВ...

Edited by Баловная Голь

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Тут две проблемы, коллеги. Они же - две возможности:

1) Турция желает быть нейтральной? Это прекрасно - осталось уговорить Рокфеллера Россию вдруг забыть про Царьград. Которого тогда - так уж сложилось - весь 19 век ей (зачем-то) хотелось позарез, куда сильнее, чем нынешней РФ - Крым. Вот, например, не кто зря, сам Брюсов:

Неужели вы близки, к исполнению близки,

Мечты моей юности, — и в древний Царьград,

Там, где дремлют гаремы, где грустят одалиски,

Войдут легионы европейских солдат... —

В общем, пропаганду век раскручивали - как вдруг сворачивать будем?

2) Ладно, Россию обработали гипноизлучателем уговорили забыть про Царьград и Проливы - а вступит ли такая миролюбивая Россия в ПМВ? Неужто из чистого принципа защиты родины Принципа, без всяких материальных стимулов? Ну, по крайней мере - сравнимых с Проливами хотя бы по порядку величины и вкусности?

 

Хммм... ПМВ без России... 1) вобще будет? 2)если и будет, то ну совсем другая ПМВ...

?Не проблема. В условиях когда уже война идет с Германией, России Турция важнее как нейтрал.

 

И это, начало ПМВ и мотивы вступления в нее России вообще с Проливами никак не связаны. И более того, я абсолютно уверен, что начало ПМВ от желания или нежелания России зависело очень слабо.

 

В то время как план направить максимальное усилие против Франции принимал окончательные формы, опасения Мольтке и отношении России стали постепенно уменьшаться, особенно после того, как Генеральный штаб, основываясь на тщательном подсчете протяженности русских железнодорожных линий, пришел к убеждению, что Россия не будет готова к войне раньше 1916 года. Донесения шпионов о том, что среди русских поговаривают «о каких-то событиях, могущих начаться в 1916 году», еще больше укрепили мнение Генерального штаба и этом вопросе.

В 1914 году два события способствовали достижению Германией высшей степени готовности. В апреле Англия начала морские переговоры с русскими, а в июне сама Германия завершила расширение Кильского канала, давшего ее новым дредноутам прямой доступ из Северного моря в Балтику. Узнав об англо-русских переговорах, Мольтке заявил во время визита к своему австрийскому коллеге Конраду фон Готцендорфу в мае, что, «начиная с этого времени, любая отсрочка будет уменьшать наши шансы на успех».

Двумя неделями позже, 1 июня, он сказал барону Эккардштейну:

«Мы готовы, и теперь, чем скорее, тем лучше для нас».

 

Франц Фердинанд еще жив...

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

мотивы вступления в нее России вообще с Проливами никак не связаны.

Ой ли...  Обоснуй последует? Именно по мотивам?

 

Не проблема. В условиях когда уже война идет с Германией, России Турция важнее как нейтрал.

Колега, это подразумевает сильно альтернативную Россию: рациональную.  Мои вопрсоы сосбтвенно в этом и заключаются: где её, рациональную, взять? И ежели она рациональна в вопросе о проливах - чего ж она теряет всякий рационал, вписываясь за сербов?

Что рациональнейшим решением для России было бы вообще в ПМВ не лезть, надеюсь, спорить не будете?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что значит "не лезть"? Её, что кто-то спрашивал? :)) В Германии был взят курс на войну с 1914 года в кратчайшие сроки, летом подвернулся удобный повод. Утерлись бы с Сербией, подвернулось бы еще что-нибудь, конфликтов хватало.

И это - поражение Франции и гегемония Германии кстати совсем не в русских интересах. Это на тот случаях, если рациональное "не лезть в войну" доводит нас до разрыва союза с Францией.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Да в общем-то не только РИ, но и ГИ, АВИ, ФР и ВБ в эту войну не стоило бы лезть.

В плюсах только США и Япония.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Что значит "не лезть"? Её, что кто-то спрашивал? :))

Это типа дурачком прикидываетесь? 

И это - поражение Франции и гегемония Германии кстати совсем не в русских интересах. 

Коллега с 10-килопостным стажем, Вы удивитесь, но собственная гибель ещё больше не в интересах России. А в нашем мире она таки того... дала дуба в 1917. Вам не кажется, что любая гегемония Германии обошлась бы нам дешевле? 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now