СЕВЕРНАЯ ВОЙНА 1700 - 17?? года....РЕШИТЕЛЬНАЯ ДАНИЯ в самой первой фазе войны


77 posts in this topic

Posted

А  если  шведы  будут  не  просто  осаждать  Копенгаген, а  начнут, оставив  под  городом  кордон, безнаказанно  разорять  и  грабить  страну?

Напомню, что  Карл  прославился  как  решительный  и  активный  военачальник.

Это  позволит  им  за  счет  добычи  и  выкупов (как  они  действовали  в  Саксонии  и  Польше)  содержать  и  увеличивать  армию.

Относительно  высадки  12  т.  корпуса- кроме  ослабления  гарнизона  Копенгагена  следует  отметить, что  данная  операция  станет  возможной  только  при  строжайшем  соблюдении  тайны, что  как  показывает  топикапстер  достаточно  трудно.

Кроме  того  три  дня  на  перевозку  войск, хотя  бы  день  на  высадку, затем  штурм, потом  неделю  на  ожидание  капитуляции  флота, потом  еще  надо  вернуться. Это  две   три  недели

А  автор  не  предпологает  что  шведы  могут  сразу  после  высадки  у  Карлскруны  перебросить  свои  войска  туда.

В  итоге  половина  датской  армии  оказывается  застигнута  на  территории  Швеции  против  вдвое  более  сильного  противника.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А  если  шведы  будут  не  просто  осаждать  Копенгаген, а  начнут, оставив  под  городом  кордон, безнаказанно  разорять  и  грабить  страну?

Напомню, что  Карл  прославился  как  решительный  и  активный  военачальник.

Это  позволит  им  за  счет  добычи  и  выкупов (как  они  действовали  в  Саксонии  и  Польше)  содержать  и  увеличивать  армию.

Относительно  высадки  12  т.  корпуса- кроме  ослабления  гарнизона  Копенгагена  следует  отметить, что  данная  операция  станет  возможной  только  при  строжайшем  соблюдении  тайны, что  как  показывает  топикапстер  достаточно  трудно.

Кроме  того  три  дня  на  перевозку  войск, хотя  бы  день  на  высадку, затем  штурм, потом  неделю  на  ожидание  капитуляции  флота, потом  еще  надо  вернуться. Это  две   три  недели

А  автор  не  предпологает  что  шведы  могут  сразу  после  высадки  у  Карлскруны  перебросить  свои  войска  туда.

В  итоге  половина  датской  армии  оказывается  застигнута  на  территории  Швеции  против  вдвое  более  сильного  противника.

Уважаемый Коллега Тохта!!!

Ну зачем так сильно сгущать краски, чтобы притянуть за волосы всё к детерминизму;)

Объясню обстоятельно: 

1) Вы пишите :А  если  шведы  будут  не  просто  осаждать  Копенгаген, а  начнут, оставив  под  городом  кордон, безнаказанно  разорять  и  грабить  страну?

... Тогда я в ответ Вам посоветую посмотреть на карту Дании и вспомнить, что Маленькое Северное Королевство состоит из столичного (самого большого) острова Сьёланд, самым крупным городом которого является только лишь Кобнхавн.... А также острова Фиония, полуострова Ютландия, герцогств Шлёзвиг и Гольштейн, Норвегии, Исландии и кучи небольших островов.

   Какую, простии Господи, нафиг страну они будут разорять, если они только на одном острове высадились, пусть и самом крупном ??? 

Англо-голландский флот у нас болтается на входе в Эресунд и всё, что он смог сделать - так это только прикрыть своими превосходящими силами шведский десант. Союзники не сунулись дальше досягаемости пушек Кронборга...Датский флот не высунулся к ним. В  Большом и Малом бельте затоплены корабли ( о чём писалось выше).

  Шведы сидят только на одном острове, воды вокруг которого безраздельно контролирует датский флот.

Единственная у них дорога - это назад в Швецию...

2) Вы пишете : А  если  шведы  будут  не  просто  осаждать  Копенгаген, а  начнут, оставив  под  городом  кордон, безнаказанно  разорять  и  грабить  страну? Напомню, что  Карл  прославился  как  решительный  и  активный  военачальник.?

  ...Тогда я в ответ  Вам напомню, что датская армия отступила в столицу. И её численность вместе с ополчением пусть меньше, чем у шведов, но не намного.

И датчане не просто сидят, а наносят из за бастионов Кобнхавна удары, совершают вылазки - короче, всё как в предыдущую датско-шведскую войну.

 Сколько вы оставите кордон у столицы, чтобы пойти разорять Сьёланд ??? Максимум будете посылать летучие отряды, которые будут жечь фермы и городки, насиловать баб и красть курей...и кэти отряды постоянно будут нести урон от местного ополчения и крестьян, подымающих их на вилы.

  А если вы вздумаете отрядить половину своей армии на полный захват острова - то не забывайте вот что : это датчане сгрупированы на небольшой территории города, при этом отгорожены валами и рвами. Кобнхавн  Это они могут быстро подтянуть подкрепления по городским улицам.

  Шведские же осадные коммуникации растянуты вокруг города от берега моря и до другого вокруг столицы. 

 Уведите  часть войск, ослабьте линию осады - и вы рискуете тем, что когда вы вернётесь, то обнаружите, что ваш "кордон" сметён, осадные орудия заклёпаны или утащены в датскую столицу, а вам ничего не остаётся, как просто смирится с неудачей...или встретится с вышедшей из столицы датской армией, уже имеющей над вами превосходство.

 Так что и для осады Кобнхавна, и для захвата всего Сьёланда нужно будет дополнительно тянуть из Швеции несколько тысяч солдат. Тогда будет успешно.  Вы разоряете датские городки... Дополнительные солдаты опустошают ваш карман. Что захватили - то и просадили. 

  Карл был решительный и активный военноначальник, но не решительный и активный идиот

?3) Вы пишете : Относительно  высадки  12  т.  корпуса- кроме  ослабления  гарнизона  Копенгагена  следует  отметить, что  данная  операция  станет  возможной  только  при  строжайшем  соблюдении  тайны, что  как  показывает  топикапстер  достаточно  трудно.

... И зря Вы так сомневаетесь. Такую тайну трудно сохранить в мирное время, когда снуют корабли и гонцы, открыты ворота, на светских танцульках военный министр может запросто по-пьяни выболтать посланнику иной державы какой-то секрет.

  А вот в военное время шанс на то, что лодка с агентом легко выскользнет из гавани или вражеский осведомитель пройдёт часовых, спустится с вала, переплывёт ров и достигнет лагеря... О, такие возможности резко уменьшаются. Особенно если дело идёт не о маневрирующих армиях, а об осаждённом городе.

  Да и не мне Вам рассказывать про те случаи, когда многократно превосходящая армия была вынуждена снять безуспешную осаду городов, число защитников которых было гораздо меньше. А ниже я приведу вам планы оборонительных сооружений Кобнхавна. Вы человек умный, вы сразу поймёте, что датская столица может долго держаться. По крайней мере в этом веке, а не в последующем. 

  Кстати, заранее я упреждаю Вас от вопроса "... А чего же тогда датчане сдались после 3 дней обстрела в 1807 году" ??? Я в этом случае посоветую обратить внимание не на то, что было 106 лет спустя, а на то, что было за 30 лет до этого. Во время последней датско-шведской войны, когда шведы безуспешно и с многочисленными потерями осаждали датскую столицу аж 22 месяца. И ничего. датчане выиграли. Шведы на осаде потеряли гораздо больше и людей, и средств, чем датчане... Но без толку:grin:

 

4) Вы пишите : Кроме  того  три  дня  на  перевозку  войск, хотя  бы  день  на  высадку, затем  штурм, потом  неделю  на  ожидание  капитуляции  флота, потом  еще  надо  вернуться. Это  две   три  недели.

...Коллега, у Вас странная арифметика. Я поставлю Вам за неё "3" только из уважения к Вам.

Даже если шведы затопят свои корабли в гавани и никого не удастся подкупить и уговорить сдать корабли, то у шведов останется разорённая и уничтоженная база, затопленный флот, заблокированные выходы (и замусоренная затопленными кораблями гавань).

  А шведы даже если прознают про отъезд датчан... так не всех ведь. В городе остаётся (исходя из моих цифр) 14.000 солдат и ополченцев, которым в помощь валы, рвы, пушки. Пока шведы узнают о отбытии части войск, пока спланируют время и место удара, пока преодолеют рвы, пока взберутся на валы... Ох, вы уверены в том, что у них всё выйдет ???

  Кстати, с учётом того, что датчане владеют проливами и Балтикой, я как-то забыл упомянуть, что им бы не плохо созвать ополчение на Фионии и Ютландии...и часть его перевезти в столицу на этот случай. пустячок - 2.000...может чуть больше.

5) Вы пишите :А  автор  не  предпологает  что  шведы  могут  сразу  после  высадки  у  Карлскруны  перебросить  свои  войска  туда.

... Коллега, а теперь взгляните на карту Дании и Швеции и прикиньте, сколько шведам (чуть не написал "Вашим шведам") предстоит топать ???

Опть вдоль берега и осаждённого Кронборга на северо-запад до места безопасной переправы, потом на север Скании, потом через неё на юго-восток до Карлскруны. Когда они туда прийдут - сгоревшая шведская база уже даже вонять перестанет.

Но зато Вы гениально предложили снять  немалую толику своих войск и отправить их сухопутным крюком по суху (неделя - не меньше...с износом и усталостью войск. Или они запас сухарей на неделю возьмут???... Или вы предлагали по воздуху перебросить ??? ) в то время как датчане могут за 3 дня свои войска перебросить по морю без проблем по летней погоде. Им даже известия о подходе "переброшенных" и измотаных шведов не страшны - датчане ведь не сбивали себе ноги в кровь и не делали марши - они на корабликах приплыли. Могут и атаковать измождённых шведов. 

... А могут опять погрузиться на корабли и отчалить к родным берегам.

...А там !!!

... Возвращаются, значит, в Кобнхавн датские солдаты - а тут оказывается под стенами столицы  шведов-то в два раза меньше оказывается !!! 

  Какой приятный сюрприз !!! А ну добро пожаловать к датской пуле да на датский штык !!!

...Короче, с подобной переброской своих войск ради того, чтобы полюбоваться своей разорённой базой в многотысячном сообществе своих солдат, вы (то есть Карл XII) продуете компанию, лишитесь солидной части армии и...без результатов.

 Обидней всего, что после такой глупости в Историю явно не войдёшь как решительный и активный военноначальник.

 Даже Альтернативная История будет брезгливо морщиться.:grin:

 

Plan_af_K?benhavn_1710 - копия.jpg

1865_Johnson_Map_of_Sweden,_Norway_and_Denmark_-_Geographicus_-_SwedenDenmark-j-65 - копия - копия.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  Шведы сидят только на одном острове, воды вокруг которого безраздельно контролирует датский флот.

Единственная у них дорога - это назад в Швецию...

Датчане не контролируют воды к северу от Зеландии и Ютландии, там их топят оранцы

В городе остаётся (исходя из моих цифр) 14.000 солдат и ополченцев, к

Коллега  сначала у вас была датская армия в 20 тысяч, потом 18 тысяч+6 т ополченцев итого   24 т  -12 т (десант) это будет 12 тысяч (6 армии и 6 ополчения) . А у вас 14 (2 тысячи это с Фионии?)

Опть вдоль берега и осаждённого Кронборга на северо-запад до места безопасной переправы, потом на север Скании, потом через неё на юго-восток до Карлскруны.

Коллега, а им обязательно вдоль берега идти там по прямой вроде и дорога видна. почти до Кристианстада.

А по поводу десанта шведам на худой конец можно пожечь все, что можно на Зеландии и идти разорять Ютландию

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Датчане не контролируют воды к северу от Зеландии и Ютландии, там их топят оранцы

Коллега  сначала у вас была датская армия в 20 тысяч, потом 18 тысяч+6 т ополченцев итого   24 т  -12 т (десант) это будет 12 тысяч (6 армии и 6 ополчения) . А у вас 14 (2 тысячи это с Фионии?)

Коллега, а им обязательно вдоль берега идти там по прямой вроде и дорога видна. почти до Кристианстада.

А по поводу десанта шведам на худой конец можно пожечь все, что можно на Зеландии и идти разорять Ютландию

 

Датчане не контролируют воды к северу от Зеландии и Ютландии, там их топят оранцы

?1).... Датчане не контролируют воды к северу от Сьёланда и Ютландии ??? Простите, и что с того ??? Датчане ещё Ямайку не контролируют и Калькутту. 

 А англо-голландцы не контролируют Балтику.

.

Коллега  сначала у вас была датская армия в 20 тысяч, потом 18 тысяч+6 т ополченцев итого   24 т  -12 т (десант) это будет 12 тысяч (6 армии и 6 ополчения) . А у вас 14 (2 тысячи это с Фионии?)

2)... Да, подтягиваются ребята. Я в посте-ответе для коллеги Тохты упоминал про подкрепления, дворянское ополчение и прочее. Держал эти цифры в уме. Кстати, не только с Фионии, но и Ютландии, Шлёзвига, Гольштейна. Пока будут Кобнхавн осаждать - много чего можно по сусекам поскрести - по амбарам помести. 

 Балтика - то ведь датская и подход к островам контролируется датчанами

.

Коллега, а им обязательно вдоль берега идти там по прямой вроде и дорога видна. почти до Кристианстада.

3).... Да, шведам обязательно идти в там. В реале даже дольше. В те времена там находились заросшие лесами болота и озёра.  Дороги были извилистые и плохо проходимые. Эти болота-озёра как раз и отделяли Сканию от всей остальной Швеции, почему она исторически в те времена продолжала быть гораздо ближе к датчанам, построившим там Мальмё, Лунд, Ландскрону и т.д.

  На данный момент эти земли полностью мелиорированы, болота сведены на нет. 

.

А по поводу десанта шведам на худой конец можно пожечь все, что можно на Зеландии и идти разорять Ютландию

4)... Ах вот они (и Вы) как решили поступить ??? Ну чтож. Пусть плывут на Ютландию, разоряют и т.д. Раз уж им приспичило быть такими активными, то и датчане будут такими же.

 Датский десант дальше следует на север,  к Стокгольму !!!:victory:

Высаживаем 12.000 датских солдат под стенами столицы шведов. Пусть будет всё взаимно. Стокгольм вблизи моря лежит, гарнизон там вряд ли велик, пока помощь подоспеет - цветущие (на северный лад) окрестности шведской столицы  и она сама обратятся в руины. А уж если обложить неподготовленный к осаде Стокгольм со всех сторон и ввести ещё и галеры в шхеры, то шведы могут и запищать от голода !!!

  ... А сколько на обратном пути прекрасных шведских прибрежных городов и гаваней !!! Я уже вижу полыхающие Нючёпинг, Сюдерчёпинг, Варвик, Кольмар (от которого только замок остаётся)....

... Вы знаете, коллега, что по озеру Меларен мимо Стокгольма можно уйти на 200 км в глубь Швеции, (а на лодочках-шлюпочках и подалее, но мы говорим про галеры).

  Так что наличие 30 галер в датском флоте (а их в датском флоте было больше) просто приведёт к тому, что ответом на разорённую датскую  Сёландию будет разорённый шведский Сюдерманланд. 

  Кстати, Стокгольм не имеет практически никаких укреплений со стороны моря. Он вообще практически беззащитный - что-то стали сооружать лишь на последней стадии Северной войны. При соблюдении осторожности датские военные корабли смогут буквально подойти к жилым кварталам вплотную с моря. Как уже делалось при короле Кристиане I в 1518 и 1520 гг.

   И разнести в пух и прах столицу шведского короля Карла XII, который занят осадой прекрасно укреплённой датской столицы.:grin:

Blodbadstavlan.jpg

1024px-Skeppsbron_1700.jpg

800px-Stockholm_panorama_1868.jpg

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Простите, и что с того ??? 

Коллега это была поправка на ваш пост в котором вы написали обратное. Тут патовая ситуация оранцы (почти) не  могут пройти в Балтику и захватить с моря Копенгаген, а датчане выйти в Скагерак и Каттегат.  И там и там теряют свой флот.

Да, шведам обязательно идти в там

А у вас карта какого года. А то там дорога к Mallerob идет оттуда до Кристианстада, а дальше как у вас.

... Вы знаете, коллега, что по озеру Меларен мимо Стокгольма можно уйти на 200 км в глубь Швеции, (а на лодочках-шлюпочках и подалее, но мы говорим про галеры).

А тем временем шведы затопят свои корабли (или иначе сделают опастным фарватер)  и запрут датский флот на этом озере. Обрекут его голодную смерть. :victory: 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважаемый  EvekVonZushek     ваша  схема  работает  только  при  двух  условиях

1) Нет  соединения  флота  союзников  и  шведского  флота

2) шведская  армия  замерла  у  Копенгагена.

По  поводу  первого- насколько  я  вас  понял  у  датчан  пролив  перекрывает  крепость  с  82  пушками. Мимо  проходит  флот  союзников. Пусть  на  каждый  корабль  придется  1-2 залпа. Насколько  это  фатально, учитывая  что  тогда  морские  сражения  длились  часами? А  ведь  если  союзники  прорвутся, пусть  и  потеряв  3-4  линкора, то  господство  в  море, в  том  числе  и  в  проливах  между  островами  переходит  к  ним, и  они  это  понимают.

2) Совсем  не  факт, что  шведская  армия  без  флота  союзников  вообще  будет  переправляться. Историю  тридцатилетней  давности  они  знают  лучше  нас  с  вами. К  тому  же  угроза  Голштинию  в  этой  АИ  ликвидированна. Правда  Петр  осаждает  Нарву, а  Август  Риги, но  пока  проблема  с  датчанами  не  решена, перебрасывать  войска  рискованно.

Хотя  Карл  может  рискнуть  и  на  это, как  он  сделал  это  в  1700 г. в  реале. Только  тогда  вместо  похода  в  Польшу  он  возвращается  в  Швецию.

Еще  один  нюанс- если  у  союзников  проблемы, то в сегда  есть  вариант  атаки  не  через  море, а  с  суши. Голландия  недалеко, Гановер  союзник  Англии, можно  и  прусаков  нанять. Так  что  пока  датчане  сидят  в  Копенгагене, а  шведы  в  сконе, наемники  могут  вторгнуться  ну  скажем  в  материковую  Данию.

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважаемый  EvekVonZushek     ваша  схема  работает  только  при  двух  условиях

1) Нет  соединения  флота  союзников  и  шведского  флота

2) шведская  армия  замерла  у  Копенгагена.

По  поводу  первого- насколько  я  вас  понял  у  датчан  пролив  перекрывает  крепость  с  82  пушками. Мимо  проходит  флот  союзников. Пусть  на  каждый  корабль  придется  1-2 залпа. Насколько  это  фатально, учитывая  что  тогда  морские  сражения  длились  часами? А  ведь  если  союзники  прорвутся, пусть  и  потеряв  3-4  линкора, то  господство  в  море, в  том  числе  и  в  проливах  между  островами  переходит  к  ним, и  они  это  понимают.

2) Совсем  не  факт, что  шведская  армия  без  флота  союзников  вообще  будет  переправляться. Историю  тридцатилетней  давности  они  знают  лучше  нас  с  вами. К  тому  же  угроза  Голштинию  в  этой  АИ  ликвидированна. Правда  Петр  осаждает  Нарву, а  Август  Риги, но  пока  проблема  с  датчанами  не  решена, перебрасывать  войска  рискованно.

Хотя  Карл  может  рискнуть  и  на  это, как  он  сделал  это  в  1700 г. в  реале. Только  тогда  вместо  похода  в  Польшу  он  возвращается  в  Швецию.

Еще  один  нюанс- если  у  союзников  проблемы, то в сегда  есть  вариант  атаки  не  через  море, а  с  суши. Голландия  недалеко, Гановер  союзник  Англии, можно  и  прусаков  нанять. Так  что  пока  датчане  сидят  в  Копенгагене, а  шведы  в  сконе, наемники  могут  вторгнуться  ну  скажем  в  материковую  Данию.

Уважаемый Коллега Тохта, приведу вам при помощи Логики некоторые условия, при которых схема работает :

1) ..........Вы писали про :  Нет  соединения  флота  союзников  и  шведского  флота???

Да... Соединения союзного англо-голландского флота нет.... Шведский флот заблокирован всяким затопленным хламом в фарватерах своей базы (Карлскруны...карта приведена ранее). Союзный флот не решается пройти мимо Кронсборга.... Забудьте про шведский флот - не в первый раз об этом и пишу, и прошу:grin:

2) .........Вы писали про  шведская  армия  замерла  у  Копенгагена ???

... Разумеется, нет !!! Она не замерла !!!  Блокировала его с суш полностью - правда без надежд отрезать с моря от подвоза подкреплений (людских и материальных). Но вы же не думаете, что Карл XII переправился к двойным валам и рву Кобнхавна с осадными мортирами в кармане ???

 Кстати, предыдущая неудачная осада датской столицы (которая длилась 22 месяца - и без толку) была против всего 1 рва и 1 линии бастионов... А нынче Кобнхавн опоясался ещё одной линией.

   А вот Стокгольм не имеет практически ничего для обороны со стороны моря... И может быть взят флотом нахрапом...Не забудьте это, Уважаемый Коллега

?3) ...........Вы писали: ......Совсем  не  факт, что  шведская  армия  без  флота  союзников  вообще  будет  переправляться. Историю  тридцатилетней  давности  они  знают  лучше  нас  с  вами. К  тому  же  угроза  Голштинию  в  этой  АИ  ликвидированна. Правда  Петр  осаждает  Нарву, а  Август  Риги, но  пока  проблема  с  датчанами  не  решена, перебрасывать  войска  рискованно.

..............Я вообще ничего не понял. 

Карл XII никуда не переправляется, угроза в Голштинии в этой альтернативе ликвидирована КАК ???

Выше я писал, что датчане основные силы перебросили в Кобнхавн и "...малочисленные шведские гарнизоны в Бремен-Вердене осаждаются незначительными датскими войсками".

  У меня изначально в теме 30.000 датская армия...И за 8 месяцев после Зундского инцидента ещё и ополчения всякое собрали.

Угроза Голштинии для Дании в этой теме ликвидирована - герцог шлёзвиг-готорпский, который себе на своих лоскуточках голштинского герцогства завёл суверенных крепостей уже ликвидирован за целый год присутствия там датской 30.000-ой армии

  Я не писал про Голштинию только по той причине, что с марта 1700 года по май-июнь 

 

4)......... Вы писали :  По  поводу  первого- насколько  я  вас  понял  у  датчан  пролив  перекрывает  крепость  с  82  пушками. Мимо  проходит  флот  союзников. Пусть  на  каждый  корабль  придется  1-2 залпа. Насколько  это  фатально, учитывая  что  тогда  морские  сражения  длились  часами? А  ведь  если  союзники  прорвутся, пусть  и  потеряв  3-4  линкора, то  господство  в  море, в  том  числе  и  в  проливах  между  островами  переходит  к  ним, и  они  это  понимают....

.......Уважаемый Коллега, мы с Вами люди (надеюсь) разумные и рациональные (хотя мне простительна лёгкая взбалмошность и чрезмерная эмоциональность...но моя работа  не имеет отношения к теме).

...Дорогой Коллега, а Вы не задумывались о том, почему и в нашем случае союзная англо-голландская эскадра не решалась пройти пушки Кронборга, и в 1801 г. английская эскадра Паркера с Нельсоном в составе прошмыгнула мимо Кронборга в качестве невоюющей страны, и в трагичном для датчан 1807 году англичане тоже проскользнули мимо Кронборга в качестве "дружественной державы без злых умыслов" ???

  Крепость Кронборг стоит на сложном для маневрировании фарватере мыса, где корабли вынуждены менять галс на почти практически противоположный. Из за вынужденного малого хода, обусловленного сменой направления ветра, течения (в зависимости от приливов-отливов) и прочих мелочей корабли вынуждены обходить  на малой скорости (порой просто черепашьей) крепость Кронборг с трёх её фасов.

 Таким образом крепость Кронборг успевает выпустить в медленно идущий корабль 2-3 залпа раскалённых ядер, потом с другой своей "грани" ещё столько же, а потом с третьей - в догонку.

 При этом сама остаётся практически безнаказанной - фарватер пристрелян полностью, и вам в корму с каждого фаса могут даже третий-четвёртый залп дать - стоит только лафет слегка повернуть.

   Так что просто прикиньте после созерцания ниже размещённых картинок, во что превратится мощный флот из деревянных кораблей, получивший в свои борта и рангоут залп из от 160 до 320 раскалённых ядер.

  Как у Вас с воображением, Уважаемый Коллега ??? Представаляете, какие лохмотья и стружки потом будет топить датский флот ???:grin:

==============================================================================

Кстати, уж не обезсудьте, уважаемый коллега Тохта, но вы ошибочно писали ранее :Фактически  первыми  в  войну  вступили  саксонцы (февраль  1700 г)  затем  в  июле  датчане    и  последними,  9  августа, получив  известие  о  заключении  мира  с  Осмами, не  зная  что  8  августа датчане  подписали  мир- Россия (источник   От  царства  к  империи М. 2015 издан  Институтом  российской  истории)

.....Это не совсем верно - датские войска вступили в пределы  Гольштейн-Готторпа в сентябре 1699.

И начали одновременно осаду укреплений Киля, Рендсбурга и Тёнинга. Если вы взглянете на карту, то увидите, насколько важными являются эти направления для Маленького Северного Королевства (впрочем. это скорее всего мне только видно - я же не из тех людей., которые в большом лесу маленькую земляничку не разглядят. Не галактист я ), на котором обосновались сепаратисты-голштинцы, получившие когда-то эти самые земли из рук датского короля.

 Вы же привели даты именно прямого взаимодействия союзного флота с шведским флотом и высадки шведов под стены датской столицы.

То есть почти год спустя, как датчане начали боевые действия по нейтрализации потенциального шведского союзника у себя в тылу. И действия против которого именно и послужили удобным поводом для появления англо-голладского флота;)

5).................Вы писали : Хотя  Карл  может  рискнуть  и  на  это, как  он  сделал  это  в  1700 г. в  реале. Только  тогда  вместо  похода  в  Польшу  он  возвращается  в  Швецию.

... Простите, Уважаемый Коллега, но вы уверены, что без поддержки шведского флота (который блокирован в Карлскруне затопленными на фарватере судами)... Вы уверены, что такая "псевдо-десантная "операция удастся ???

  О, Дорогой Коллега!!!

Я уже представляю себя в качестве манерного, плюгавого, жеманного, капризного, носатого Фредерика V,, который питал слабость к рыжим алонжевым парикам - наверное потому что  был ещё той хитрой лисой. 

 И вижу Вас ввиде Карла XII - такого юного, решительного, храброго, бесстрашного и безрассудного до бестолковости !!!

... Вы переправляетесь прямо под носом датского флота 15.000 своих солдат на датские вражьи берега....Идёте вдоль берега к Кобнхавну. жгёте фермы и городки, режете кур и коров, трахаете датских баб.

...А за вашей спиной в проливе смыкаются датские фрегаты и линейные корабли погребальным для вашей ватаги занавесом.

 А из Голштинии переправляется датская армия в количестве 30.000 (двойное превосходство)... Это не страшно для военной компании в Голштинии - когда голштинские крепости узнают, что шведы разбиты и шведский король захвачен, как крыса на патоке, то они и недели сопротивлятся не будут.

  ... И вот вы стоите под стена датской столицы... Весь такой храбрый. красивый, горячий, в синем с жёлтыми отворотами мундире, провнявшийся подростковым потом.

  Перед вами двойные валы Кобнхавна.

Позади вас 30.000 датских солдат.

...Уверен. что Вы захотели бы на месте Карла XII пасть храбро в бою, против датских пуль и штыков с одной стороны и картечи с бастионов датской столицы - с другой.

  И будь я на месте датского короля Фредерика V, то я бы даже грациозно утёр наигранную слезу, а потом кокетливо и грациозно в версальском стиле пошёл бы быстренько отдавать распоряжения по армии и флоту, а также распоряжения дипломатам в связи с гибелью шведского короля - такое не каждый день бывает.

Вы писали : Еще  один  нюанс- если  у  союзников  проблемы, то в сегда  есть  вариант  атаки  не  через  море, а  с  суши. Голландия  недалеко, Гановер  союзник  Англии, можно  и  прусаков  нанять. Так  что  пока  датчане  сидят  в  Копенгагене, а  шведы  в  сконе, наемники  могут  вторгнуться  ну  скажем  в  материковую  Данию.

..............О, Уважаемый Коллега, благодарю, что напомнили!!!

Захваченные датчанами Бремен-Верденсие владения в устье Эльбы как раз и Ганноверу продали !!! Благодаря взаимной предприимчивости шведские владения стали частью Гановера, и он получил выход к устью Эльбы !!!

 Так что в данном раскладе уж явно не Гановер будет союзник англичанам и голландцам.

Впрочем, Пруссия тоже не дура получить выход к Эльбе.

 ...Так что ваше предположение не катит, Дорогой Коллега. И Ганновер, и Пруссия будут в этом случае нейтральны...и дружественны Дании - земли, когда-то захваченные заморскими шведами их интересуют гораздо больше, чем гарантированные династически датские земли.

... не будем забывать, ради чего в конце РИ в Северную войну вступила Пруссия, и не будем забывать, какие земли с удовольствием включил себя Гановер..

 

800px-Kronborg_Braun-Hogenberg.jpg

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Коллега это была поправка на ваш пост в котором вы написали обратное. Тут патовая ситуация оранцы (почти) не  могут пройти в Балтику и захватить с моря Копенгаген, а датчане выйти в Скагерак и Каттегат.  И там и там теряют свой флот.

А у вас карта какого года. А то там дорога к Mallerob идет оттуда до Кристианстада, а дальше как у вас.

А тем временем шведы затопят свои корабли (или иначе сделают опастным фарватер)  и запрут датский флот на этом озере. Обрекут его голодную смерть. :victory: 

 

 Уважаемый Коллега, Вы писали : Коллега это была поправка на ваш пост в котором вы написали обратное. Тут патовая ситуация оранцы (почти) не  могут пройти в Балтику и захватить с моря Копенгаген, а датчане выйти в Скагерак и Каттегат.  И там и там теряют свой флот.

 ....Надеюсь Вы мне объясните, в чём патовость ситуации для датчан, если они не могут выйти в пролив Скагерак. Норвегия с голоду дикого не умрёт - не в первый раз такой случай. Во всём остальном я не вижу "патовости" для датчан. 

 Правда они могут весь лес, смолу, пеньку парусину и прочее застопорить на Балтике - и им ничего не скажут не Пруссия, ни Польша, ни Курляндия.... Вот это будет патовость для голландцев и англичан - представляю, как взлетят цены на их торговых биржах на эти товары из Швеции и России.

? Уважаемый Коллега, Вы писали  :  А у вас карта какого года. А то там дорога к Mallerob идет оттуда до Кристианстада, а дальше как у вас.

Карта, которую я использовал - второй половины 19 века. А точнее - 1865 года. Могу скинуть полный вариант - на нём видно, что в 1865 году железная дорога была только в Дании (Кобнхавн-Хорсенс и Киль-Обенро), а все шведские дороги шли от Стокгольма к городам по векторам. 

Так что на этой вполне подробной и масштабной карте даже в то время никаких шоссе удобного следования от западного побережья Швеции до восточного не существовало. Проще и быстрее по морю или вдоль моря было, чем через болота и леса Скании.

  Кстати, в моей теме "Дания - Весомая Морская Держава" датчане тоже вдоль моря шляются. Я для них исключения не делал.

   Уважаемый Коллега, Вы писали: А тем временем шведы затопят свои корабли (или иначе сделают опастным фарватер)  и запрут датский флот на этом озере. Обрекут его голодную смерть. 

 ..........Дорогой Коллега, уж извините за прямолинейность, но вы ерунду говорите...

Если датчане со своим флотом войдут в проливы, ведущие к Стокгольму, то что-то топить будет уже поздно. Любой здравомыслящий военноначальник или флотоводец предпочтёт поставить заграждение (из затопленных кораблей, или из мин) до прихода противника, чем после.

...Ваше же предположение чуть ароматизирует абсурдом - наподобие : "... А давайте мы грабителей впустим в дом, а потом подожжём его вместе со всеми ценностями и собою"

Тут в вашей версии флотом должен командовать полный дурак, чтобы сперва двинуть основные силы без разведки лёгкими судами, которые и обеспечат безопасность пролива. Потом в него войдут фрегаты, потом уже войдут линкоры. 

Простите. что я говорю прописные истины. Но обычно так делают;)

 Да и то я бы на расстрел шведской столицы послал бы соединение из фрегатов и галер, сопровождающих транспорты - шведская столица слишком непростительно слабо защищена, чтобы на эту лёгкую добычу пускать линкоры...Разве что 3 класса.

 

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

очень качественно.

отличный пример понимания матчасти.

БРАВО!!!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважаемый  EvekVonZushek     уж  не  знаю, кто  вы  по  профессии, но  фантазия  у  вас  богатая.

Тем  не  менее  представлять  меня  Калом 12 не  стоит. Я  толстый  и  плешивый  да  и  староват  для  18-ти  летнего  Карла.

 

Итак, первое- то  что  описываете, касается  одного  корабля. Если  идет  эскадра, огонь  датских  орудий  тем  волей-неволей  рассеивается. Т.е.  каждый  из  кораблей  эксадры  получит   10- 20  выстрелов. И  далеко  не  все  из  них  попадут  по  цели.

Разумеется, ситуация  неприятная, и  понятно, почему  в  привиденных  вами  примерах  англичане  старались  ее  избежать. Тем  не  менее  для  меня  остается  спорным, что  огонь  датских  орудий  уничтожит  весь  флот.

Второе  - как  я  уже  писал, если   флот  союзников  не  может  прорваться, а  шведский  блокирован  в  Карлскруне, то  шведы  скорее  всего  просто  не  будут  высаживаться  в  Дании. Так  что  ваши  мечты  о  захвате  Стокгольма  следует  видимо  оставить.

Говоря  о  рискованной    высадке  Карла  я  имел  ввиду  не  высадку  в  Данию, а  высадку  в  Прибалтику- спасение  Риги  и  разгром  Петра. Но  это  уже  под  вопросом.

Относительно  Гановера- у  его  курфюрста  впереди  корона  Англии. Так  что  заключать  союз  с   данайцами  дары  приносящими  датчанами, которые  отдадут  ему  шведские  Бремен  и  Висмар- весьма  рискованно.Шведы  свои  земли  потребуют  назад, а  вот  датчане  могут  обидется.

В  таком  случае  мы  имеем  патовую  ситуацию - шведы  сидят  дома, датчане  сидят  дома.

Выход  из  этой  ситуации- первый-  Англия, Голандия  и  Швеция  сдаются  на  милость  датского  короля:stop:  и  провозглашают  его  императором  галактики. Второй-они  начинают  воевать  серьезно.

Следует  учитывать, что  франция  вряд  ли  сможет  перебросить  в  Данию  серьезный  флот  и  армию.

Итак, следовательно  скорее  всего    под  огнем  противника, теряя  несколько  линкоров, союзники  проводят  флот, освобождают  шведов  из  заточения  и  все  сводится  к  намного  более  грустной  для  датчан  чем  РИ  ситуация.

Или   англичане  и  голандцы  щедро  субсидируют  Швецию, та  усиливает  свою  армию (В  РИ  к  1708 г. она  насчитывала  116 т., причем  порядка  30 т. оставалось  в  метрополии  караулить  датчан). Здесь  у  шведов  такой  армии  нет, зато  возможны  другие  союзники-те  же  Гановер, Пруссия  и  т.д. Так  что  силы  собираются  серьезные.

Датчан  в  1701 г.  просто  разобьют.

 

 

 

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважаемый Коллега Тохта.

Вы писали    Следует  учитывать, что  франция  вряд  ли  сможет  перебросить  в  Данию  серьезный  флот  и  армию.  

  Резонно. Зато  Франция может перебросить Деньги... На ту же армию и флот:grin:

--------------------------------------------------------

Вы писали  : Итак, первое- то  что  описываете, касается  одного  корабля. Если  идет  эскадра, огонь  датских  орудий  тем  волей-неволей  рассеивается. Т.е.  каждый  из  кораблей  эксадры  получит   10- 20  выстрелов. И  далеко  не  все  из  них  попадут  по  цели.

Итак, следовательно  скорее  всего    под  огнем  противника, теряя  несколько  линкоров, союзники  проводят  флот, освобождают  шведов  из  заточения  и  все  сводится  к  намного  более  грустной  для  датчан  чем  РИ  ситуация.

... Так или иначе идти будет вся эскадра поочерёдно. То есть каждый из проходящих кораблей будет получать свою долю раскалённых "подарочков" от датчан.

Ну и конечно же меня не может не изумить Ваша арифметика. Ранее я писал, что с верков Кронборга смотрят на пролив чуть больше 90 орудий. Так же я упомянул о том, что за 8 месяцев подготовки количество орудий было незначительно увеличено. Предположим, что их довели до 100. 

 ...Может быть я как-то не правильно понял, но в целом каждое орудие сможет дать по медленно идущему проливу английскому или голландскому кораблю 2-3 залпа - для этого нужно лишь незначительно, на несколько градусов смещать лафет, а после вернуть его в исходную позицию для встречи следующего идущего.

  Но даже если каждое орудие даст всего один залп, то в общей сложности в английские корабли полетит 100 раскалённых ядер, и если даже только каждое 3-4 ядро достигнет цели, то это уж никак не 10-20, а 25-30 попаданий.

  А если каждое второе орудие будет стрелять книппелями, то представьте, как это отразится на парусах, рангоуте, стоячем и бегущем такелаже  союзных кораблей. Не говоря уже о том, что застрявший в обломках рангоута раскалённый книппель - это почти 50% гарантированное возгарание.

  Таким образом если союзники и потеряют из своих 45 ЛК (остановимся на этой цифре посылаемого флота - всё равно, как не крути, но на 12 больше чем у датчан. Большими силами как-то унизительно для славных держав давит малютку-Данию) приблизительно 4 ЛК ( я исхожу из того, что "несколько" - это больше 3, но меньше 5),то...

...Ну и вы представили себе, в каком виде прийдут все остальные на рейд Кобнхавна ???:rofl:

Вы ведь понимаете, что снесённая бизань-мачта даёт падение скорости на 20-25%, грот-мачта - на 40%, снесённая фок-мачта вместе с кливерами вообще для военного корабля почти смертный приговор.

 И вот на рейде Кобнхавна появляются искалеченные, изуродованные англо-голландские корабли. У кого снесена одна мачта, у кого две, кто-то по самые марсы всё потерял, кто-то пытается запасные реи наладить.   Ни о каком построении боевой линии нет речи - половина состава выглядит как после тяжёлого шторма....

  Думаю, что Датский флот при таких раскладах выйдет навстречу англо-голландскому, а не будет укрываться от его численно-огневого превосходства.

 И тут я делаю всё же ставку на моих любимых датчан:)

Будет "Бой на Копенгагенском рейде", но только совсем иначе выглядящий и с иными результатами, чем в 1801г.

И даже если вдруг (что тоже вероятно) датчане вынуждены будут отступить, то всё равно урон, понесённый союзниками будет катастрофичен. На их 45 Лк можно будет поставить жирный крест...напоминающий кладбищенский. Потеряв дополнительно в бою с датчанами корабли, они вынуждены будут искать убежища в любой шведской гавани, постоянно преследуемые и атакуемые датским флотом, откусывающим от них по-кусочкам.

 

  Честно говоря, я бы сразу после их фатального прохождения Кронборга провёл бы атаку брандерами - они без труда смогли бы уничтожить еще немало кораблей из числа получивших наибольшее повреждение рангоута.

  Таким образом после Кронборга и атаки брандерами перед датским флотом объявились бы 30-35 ЛК союзников с разной степени повреждениями, против которых были бы 32 датских ЛК (в числе которых и 90-пушечные).

  Итог боя так или иначе не в пользу союзников. Растрёпанные, без базы. Идти назад - оставшихся потопит Кронборг. Разве что прятаться в какой-то шведской гавани. Где их тоже запечатают-законопатят датчане;)

  А Англия и Голландия лишаться 45 ЛК для оперирования на море против франко-испанского флота, за то Франция получит в союзники страну с флотом из 32 ЛК. 

----------------

Уважаемый Коллега, вы писали Тем  не  менее  для  меня  остается  спорным, что  огонь  датских  орудий  уничтожит  весь  флот.

...........Ничего подобного я не писал. Не стоит так искажать мои слова - я не настолько глуп, чтобы писать такие вещи.

 Пушки Кронборга не в состоянии будут уничтожить ВЕСЬ флот союзников.

Но нанести повреждения разной степени серьёзности ВСЕМУ флоту союзников - о, да !!! Они это смогут :-)

-----------------

 Уважаемый Коллега Тохта, вы писали 

если   флот  союзников  не  может  прорваться, а  шведский  блокирован  в  Карлскруне, то  шведы  скорее  всего  просто  не  будут  высаживаться  в  Дании. Так  что  ваши  мечты  о  захвате  Стокгольма  следует  видимо  оставить.

..Мечты - мечтами, "оставить - не оставить" - это всё дело спорное. 

Но на примере моей информации и приведённых планов и картинок вы воочию видите, что датский удар по шведской столице может быть очень фатальным для Стокгольма.

   ...А вот для Кобнхавна - нет. 

Тем более вы забываете, что флот союзников может помочь переправиться шведской армии севернее крепости Кронборг, даже не соединяясь с шведским флотом ( о котором мы уже забыли).

  Поэтому если шведы рискнут всё же пойти на осаду датской столицы, то датчане могут пойти на уничтожение шведской. Что у них с успехом может получиться. Ибо у Стокгольма нет ни рва, ни двойной линии валов, ни сильного гарнизона.

 

В целом же моя Альтернатива для 1701 г. уже по результатам событий базируется на следующем.

1) ...Союзный флот приходит к датским берегам для наказания датчан.  Он численно превосходит датский флот, но пока не решается пройти пушки Кронборга. 

2)...Датчане дополнительно блокируют затопленными судами шведский флот в Карлскруне, оставив там для надзора несколько фрегатов, корветов и галер. Также датчанами затоплены суда в проливах между островами в Бельте.

3)...Шведская армия переправляется на столичный остров Сёланд севернее крепости Кронборг. Датский флот не в силах помешать им...

4)...Датская армия, (ранее переправленная на Сьёланд) и несколько меньшая числом, вступает в два безрезультатных для обеих сторон сражения, но вынуждена укрыться за стенами Кобнхавна. Датская столица блокирована с суши, но не блокирована с моря. Шведы начинают её осаду, попутно разоряя Сьёланд. Датчане собирают в Фионии, Ютландии, Шлёзвиге ополчение и перевозят его к Кобнхавну.

5)...12.000 датских солдат при поддержке флота, пользуясь отсутствием главных шведских сил, переправляется к главной базе шведского флота - Карлскруне. Пользуясь тем, что шведская база беззащитна с суши, датчане захватывают город, разоряют и уничтожают склады и верфи. Шведские корабли отходят на середину бухты, где вынуждены оставаться без припасов воды и провизии. Датчане начинают через своих лазутчиков обрабатывать шведских командиров и самого адмирала, уговаривая сдать флот (разумеется, за вознаграждение).

.................Гиптетично пока что :

1)...А если  если Карл XII решит перебраться на Фионию и начать безобразничать там ???

2)...Резонно ли идти датчанам захватывать шведскую столицу ???

 3)...а если при этом англо-голландский флот рискнёт с дури пройти под огнем Кронборга ???

-----------------------

Уважаемый Коллега, Вы писали

Относительно  Гановера- у  его  курфюрста  впереди  корона  Англии. Так  что  заключать  союз  с   данайцами  дары  приносящими  датчанами, которые  отдадут  ему  шведские  Бремен  и  Висмар- весьма  рискованно.Шведы  свои  земли  потребуют  назад, а  вот  датчане  могут  обидется

... Очень странно, наверное, но вот в РИ Бремен-Верден таки достался Ганноверу. И если в качестве предполагаемого "короля Англии" он их не сможет, то в качестве просто "курфюрста Ганновера" вполне даже в состоянии;).

Тут как раз может быть тот вариант, как в датской пословице: "...Одной рукой крестится - другой под юбку лезет":grin:

... Дания с Ганновером не в состоянии войны, курфюрст Ганновера ещё пока не английский король.

А Бремен-Верден богатые земли. Лежат они у границ Ганновера - а это уж поближе, чем к Швеции. Уж ради этого стоит помириться с датчанами. Тем более, что они очень даже к этому готовы (как я и писал выше)

А  не воевать за то, чтобы вернуть эти лакомые кусочки обратно шведам.

... И вообще - что за фраза "заключить с датчанами союз, которые ему отдадут..."!!!???!!! Не "отдадут", а "продадут", как и было в реале.

------------------------

Уважаемый Коллега, Вы писали:

Или   англичане  и  голандцы  щедро  субсидируют  Швецию, та  усиливает  свою  армию (В  РИ  к  1708 г. она  насчитывала  116 т., причем  порядка  30 т. оставалось  в  метрополии  караулить  датчан). 

... А тут у нас Франция щедро субсидирует Данию... А к ней ещё подкидывают деньжата Россия и Саксония - им ведь совсем не интересно, чтобы шведская армия появилась в Ливонии и т.д. И единственным заслоном против этого выступает Дания. А так, как Дания господствует на Балтике, то к субсидиям могут прибавится и русская и саксонская армии в качестве поддержки. Чего Англия и Голландия прислать не в состоянии - своих забот полно на суше.

---------------------

Уважаемый Коллега, Вы писали:

Здесь  у  шведов  такой  армии  нет, зато  возможны  другие  союзники-те  же  Гановер, Пруссия  и  т.д. Так  что  силы  собираются  серьезные. 

 Простите, но эта Ваша строчка выглядит полной ерундой. Потому как рационально ничем не подкреплена

?....А хотите, я Вам сейчас напишу гораздо более логичный "Кошмар для Швеции" ???

И выглядит он так:

... Ганноверский Курфюрст, ставши английским королём, для того, чтобы увеличить территорию своего горячо любимого Ганновера, идёт на мир с Данией. В ответ датчане гарантируют ему приобретение захваченных шведских герцогств. После он вступает в союз с Данией - он покупает за приемлемую для обоих сторон (всё равно чужое) сумму, но при этом войск не обещает, а только политическую поддержку и невмешательство.

...Пруссия ради Шведской Померании выступает в союзе с Данией - она хочет присоединить эту территорию у своей границы. Датчане договариваются о разделе с пруссаками этих территорий. Пруссия выставляет свои контингенты и они вместе с датчанами весело вторгаются в Шведскую Померанию.

 

....................А теперь, уважаемый Коллега Тохта, скажите, чем Швеция и её Карл XII может соблазнить Ганновер и Пруссию, чтобы они стали шведскими союзниками ??? 

  Ведь в реале шведский Бремен-Верден всё же проглотил Ганновер, а Пруссия выступила на стороне датчан (и русских, и саксонцев), и получила восточную Шведскую Померанию.

 

...В данной же ситуации шведская армия сидит себе на территории Швеции, военные действия - только в Норвегии, море под датским контролем, шведы подкрепления перебросить не могут.

  Да Пруссия с радостью вступит в войну. Как бы ещё Ганновер свои штыки не предложил.

Вот вам моё логическое обоснование анти-Шведской коалиции. Датско-Русско-Саксонско-Ганноверско-Прусского союза. 

 Согласитесь, более реально, чем ваше предположение о "...зато возможны другие союзники - те же Ганновер, Пруссия и т.д. (кстати, что за "т.д" ??? Курляндия ???)

-----------------------------

Уважаемый Коллега Тохта, Вы писали

Датчан  в  1701 г.  просто  разобьют.

...........После мной написанного выше, Вы продолжаете ещё быть в этом уверенными ??? :grin:

 

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Так или иначе идти будет вся эскадра поочерёдно. То есть каждый из проходящих кораблей будет получать свою долю раскалённых "подарочков" от датчан."

Если  эскадра  идет  друг  за  другом, т.е.  порчередно, то  то  все  залпы  пушек  датчан  надо  делить  на  всю  эскадру.  Выпускать  корабли  по  одному, как  вам  хочеться, или  стрелять  из  пушек   как  из  пулеметов- это  в  другой  раздел.

 

"Будет "Бой на Копенгагенском рейде", ....за то Франция получит в союзники страну с флотом из 32 ЛК. "

Т.е.  в  результате  жестокого  боя  датчане  потопят  45  линкоров  союзников, а  сами  не  потеряют  ни  одного  корабля.

 

"3)...Шведская армия переправляется на столичный остров Сёланд севернее крепости Кронборг. Датский флот не в силах помешать им..." Если  шведский  флот  заперт, а  союзников  нет  на  Балтике, то  шведы  просто  не  будут  перебрасывать  войска  в  Данию.

 

"Очень странно, наверное, но вот в РИ Бремен-Верден таки достался Ганноверу."

Вот  только  тогда  их  ему  подарила  Швеция  что  получить  поддержку  Англии. А  здесь  курфюрст  должен  ссориться  и  с  англичанами, и  со  шведами, ради  еще  не  взятых  Бремена  и  Вердена.

 

Относительно  широкой  коалиции-  да, она  вполне  возможно, но  при  одном  условии- если  Англия  и  Голандия  нейтралы.

В  вашей  альтернативе  все  эти  немецкие  княжества  должны  выступить  не  против  Швеции, а  против  союза  Швеция-Англия-Голандия.Поэтому  не  " Швеция и её Карл XII может соблазнить Ганновер и Пруссию, чтобы они стали шведскими союзниками ???"   а  Англия  и  голандия  будут  давить  на  немецкие  княжества.

 

" Коллега Тохта, Вы писали   Датчан  в  1701 г.  просто  разобьют............После мной написанного выше, Вы продолжаете ещё быть в этом уверенными ??? "

После  всего  вышеизложенного  я  уверен, что  датчан  в  этой  войне  не  просто  разобьют, а  жестоко  и  безжалостно  раздавят, поскольку  все  сведеться  к  тому, что  Дания  станет  союзником  Франции  в  ВИС, и  рано  или  поздно  датские  земли    будут  отданы  шведам  для  наказания.

 

В  целом, уважаемый  EvekVonZushek     на  мой  взгляд,  указанные  вами  победы  вполне  возможны  при  одном  маленьком  условии- все  противники  Дании  станут  круглыми  идиотами.

 

Возможно  я  пристрастен, поскольку  открыл  собственную  АИ  на  описанные  вами  событиями, но  меня, пока  что, вы  не  убедили. Извините.:sorry:

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

"Так или иначе идти будет вся эскадра поочерёдно. То есть каждый из проходящих кораблей будет получать свою долю раскалённых "подарочков" от датчан."

Если  эскадра  идет  друг  за  другом, т.е.  порчередно, то  то  все  залпы  пушек  датчан  надо  делить  на  всю  эскадру.  Выпускать  корабли  по  одному, как  вам  хочеться, или  стрелять  из  пушек   как  из  пулеметов- это  в  другой  раздел.

 

"Будет "Бой на Копенгагенском рейде", ....за то Франция получит в союзники страну с флотом из 32 ЛК. "

Т.е.  в  результате  жестокого  боя  датчане  потопят  45  линкоров  союзников, а  сами  не  потеряют  ни  одного  корабля.

 

"3)...Шведская армия переправляется на столичный остров Сёланд севернее крепости Кронборг. Датский флот не в силах помешать им..." Если  шведский  флот  заперт, а  союзников  нет  на  Балтике, то  шведы  просто  не  будут  перебрасывать  войска  в  Данию.

 

"Очень странно, наверное, но вот в РИ Бремен-Верден таки достался Ганноверу."

Вот  только  тогда  их  ему  подарила  Швеция  что  получить  поддержку  Англии. А  здесь  курфюрст  должен  ссориться  и  с  англичанами, и  со  шведами, ради  еще  не  взятых  Бремена  и  Вердена.

 

Относительно  широкой  коалиции-  да, она  вполне  возможно, но  при  одном  условии- если  Англия  и  Голандия  нейтралы.

В  вашей  альтернативе  все  эти  немецкие  княжества  должны  выступить  не  против  Швеции, а  против  союза  Швеция-Англия-Голандия.Поэтому  не  " Швеция и её Карл XII может соблазнить Ганновер и Пруссию, чтобы они стали шведскими союзниками ???"   а  Англия  и  голандия  будут  давить  на  немецкие  княжества.

 

" Коллега Тохта, Вы писали   Датчан  в  1701 г.  просто  разобьют............После мной написанного выше, Вы продолжаете ещё быть в этом уверенными ??? "

После  всего  вышеизложенного  я  уверен, что  датчан  в  этой  войне  не  просто  разобьют, а  жестоко  и  безжалостно  раздавят, поскольку  все  сведеться  к  тому, что  Дания  станет  союзником  Франции  в  ВИС, и  рано  или  поздно  датские  земли    будут  отданы  шведам  для  наказания.

 

В  целом, уважаемый  EvekVonZushek     на  мой  взгляд,  указанные  вами  победы  вполне  возможны  при  одном  маленьком  условии- все  противники  Дании  станут  круглыми  идиотами.

 

Возможно  я  пристрастен, поскольку  открыл  собственную  АИ  на  описанные  вами  событиями, но  меня, пока  что, вы  не  убедили. Извините.:sorry:

 

 

 Ах вот Вы как, Уважаемый Коллега ???;)

Ну ладно... Продолжаю кошмарить союзников, Швецию и Ваши ответы :grin:

Вы писали : 

Если  эскадра  идет  друг  за  другом, т.е.  порчередно, то  то  все  залпы  пушек  датчан  надо  делить  на  всю  эскадру.  Выпускать  корабли  по  одному, как  вам  хочеться, или  стрелять  из  пушек   как  из  пулеметов- это  в  другой  раздел

?... Да вот в том то и дело, что вокруг Кронборга эскадре союзников и прийдётся идти гуськом, по-одиночке. Потому то и в реале в 1700 году флот союзников дожидался дозволения пройти, и в 1801 году англичане прошли как якобы "дружелюбная держава", и в 1807 году повторилась та же история !!!

  Вы думаете, что 45 ЛК союзников стадом бешенных барашков пробегут мимо Кронборга и датчане даже не успеют разглядеть их флаги ???

Выше я писал про особенности фарватера, ветров и приливов в этом очень успешном для размещения сторожевой крепости. 

Может быть из-за больших объёмов моих текстов Вы упустили эту информацию.

Это обидно - писать детально и подробно, чтобы не было претензий, а в результате детали и подробности упускают из вида, потому как читают первые строки...:sorry:

886113a1bd09.jpg

---------------

Вы писали : 

"Будет "Бой на Копенгагенском рейде", ....за то Франция получит в союзники страну с флотом из 32 ЛК. "

Т.е.  в  результате  жестокого  боя  датчане  потопят  45  линкоров  союзников, а  сами  не  потеряют  ни  одного  корабля.

.......Коллега, кажется я выше уже просил Вас не искажать мои слова. Или читайте мои ответы до конца - или не будем вступать в диспут - к чему  например мне тратить время на детальные тексты, если вы из них хватаете только первые 2 строки из 10 ??? Я не могу поверить, что Вы так медленно читаете, что уже на 3 строке утомляетесь и тянетесь за глазными каплями.

  Выше я писал и про неоспоримо возможное   плачевное состояние англо-голландского флота после прохождения пушек Кронборга, и про то, что после вероятной атаки брандеров по самым аварийным судам (что я бы сделал в первую очередь. И думаю, что Вы бы на моём месте - тоже) флот союзников ещё бы более уменьшился.

  НО Я НИЧЕГО НЕ ПИСАЛ ПРО УНИЧТОЖЕНИЕ В ОДНОМ БОЮ ДАТСКИМИ 32 ЛК СОЮЗНЫХ 45.

Я ПРОСТО ОПИСАЛ СИТУАЦИЮ, В КОТОРОЙ СИЛЫ ДАТЧАН И СОЮЗНИКОВ СРАВНЯЮТСЯ

...Пожалуйста, будьте внимательны - иначе я просто не поверю в Ваши слова "...при всём уважении". 

.............Кстати, сколько бы кораблей в боях не потеряли бы датчане - их верфи никто не консервировал. Способности датских верфей - 4-5 ЛК в год (это я сужу по спискам закладки кораблей на стапелях). Так что 32 ЛК для Дании не предел. Максимальное количество её ЛК было в предыдущую войну - тогда она обладала  44-45 ЛК.

------------------------

Вы писали : 

Вот  только  тогда  их  ему  подарила  Швеция  что  получить  поддержку  Англии. А  здесь  курфюрст  должен  ссориться  и  с  англичанами, и  со  шведами, ради  еще  не  взятых  Бремена  и  Вердена.

  .......Уважаемый Коллега, посмотрите на карту тех времён.... 
Я бы сказал Вам с издёвкой "учите матчасть", но всё же просто обосную некоторые факты.
Герцогство Бремен - это не Вольный Ганзейский город Бремен... А Княжество Верден - это не французская крепость Верден.
 Курфюршество Ганновер получило в РИ их в 1719 году - о какой поддержке Англии идёт речь, если тогда Англия сама уже Швецию гнобила и в Кобнхавне стоял датско-русско-английский флот, направленный против шведов. ???
  Швеция лишилась их в конце войны, а не "подарила чтобы получить поддержку Англии", как Вы пишите :grin:
 Ниже приведённая карта мне тому порукой. Или оспорьте фактами, или привидите другую.
Дания, судя по текстам договоров в 1864 году тоже "отказалась" от Шлёзвига и Гольштейна в пользу Пруссии и Австрии. Только мы знаем, как в реале трактуются эти обтекаемые дипломатические формулировки.
...Вот и Швеция в 1719 году Бремен и Верден "подарила", потому как её к этому подарку "принудили" и сделать она уже была ничего не в состоянии.
По моей же теме там пока ещё находятся некоторые датские войска. Я же из 30.000 датской армии в Кобнхавн только 22.000 отправил, верно ???
 
Вы писали : 

Относительно  широкой  коалиции-  да, она  вполне  возможно, но  при  одном  условии- если  Англия  и  Голандия  нейтралы.

В  вашей  альтернативе  все  эти  немецкие  княжества  должны  выступить  не  против  Швеции, а  против  союза  Швеция-Англия-Голандия.Поэтому  не  " Швеция и её Карл XII может соблазнить Ганновер и Пруссию, чтобы они стали шведскими союзниками ???"   а  Англия  и  голандия  будут  давить  на  немецкие  княжества.

  А в моей альтернативе они ещё никуда и ни против кого не выступали.

Это Вы предположили, что если отключится Англия и Голландия от поддержки Швеции, то подключатся к ним в союз Пруссия и Ганновер.

...Я Вам логически обосновал, почему это маловероятно.

Причину повторю - Пруссии и Ганноверу нечем поживится с датчан. А вот шведские территории лежат и возле границ Ганновера и Пруссии, и вдали от их обладательницы-Швеции.

  Поэтому  если шведы всё-таки не переправятся на Сьёланд, если шведский флот будет и дальше блокирован, а союзный  не пересечёт зону поражения пушек Кронборга, то уж Пруссия так или иначе вступит в войну уже в 1702 и вторгнется в шведскую Померанию. А Ганновер пусть думает.

Но уверен, что соблазнится - герцогство Бремен и княжество Верден составят в будущем 1/4 его территорий. Я уже не говорю, что герцогство Бремен контролирует левый берег устья Эльбы и правый берег Везера - торговых артерий вглубь германских земель.

...Да ради такого контроля Англия ганноверского курфюрста гвоздями к своему трону прибьёт !!!

 А датчанам против шведов пошлют в помощь  английскую эскадру, солдат и денег

----------------------------------------------

Вы писали После  всего  вышеизложенного  я  уверен, что  датчан  в  этой  войне  не  просто  разобьют, а  жестоко  и  безжалостно  раздавят, поскольку  все  сведеться  к  тому, что  Дания  станет  союзником  Франции  в  ВИС, и  рано  или  поздно  датские  земли    будут  отданы  шведам  для  наказания.

  Ах, ну да всё понятно. Детерминизм и Послезнание рулят.

Как я понимаю, Вы в этой теме решили открыть филиал " Учебник Истории Нового Времени в гостях у Форума Альтернативной Истории".

К сожалению, но я не вижу ни одного логического довода, кроме того, что Вы знаете итог Войны за Испанское наследство.

Браво !!! 

---------------------------

Вы писали : 

В  целом, уважаемый  EvekVonZushek     на  мой  взгляд,  указанные  вами  победы  вполне  возможны  при  одном  маленьком  условии- все  противники  Дании  станут  круглыми  идиотами....

 Ниче госстрашного, Коллега. Вы не привели никакого опровергающего факта. Значит мои факты необычайно живучи, а Ваши не выдержали моей критики и сейчас напоминают англо-голландский флот после прохождения под пушками Кронборга по сложному фарватеру.  Короче, на плаву еле держаться :grin:

  Пока же я Вам в ответ могу сказать, что такое возможно, если все противники Дании будут не только круглыми идиотами, но ещё и ясновидящими, заранее знающими итоги  Войны за Испанское Наследство. 

...Но наверное тогда её бы и не было бы, да ??? 

 ---------------------------

Вы писали, Уважаемый Коллега Тохта: 
 Возможно  я  пристрастен, поскольку  открыл  собственную  АИ  на  описанные  вами  событиями, но  меня, пока  что, вы  не  убедили. Извините.:sorry:
....................О, нет, это Вы меня зарание извините !!!
Раз уж Вы открыли свою тему в ответ на эти события и как бы в контру мне, то поверьте - я почту за честь её посетить.
Скажем так : ответный визит датской эскадры.
...Так что надеюсь, что орудия Ваших доводов будут тоже заряжены Логикой и Здравым смыслом, а не мантрой "Волга впадает в Каспийское море...Датчане были разбиты потому что они были разбиты".
...Полагаю, что Вы всё же пойдёте дальше строчки советского учебника "...Сперва Карл XII неожиданно переправился в Данию и заставил её выйти из войны":).
 Если у Вас всё будет примерно так , то наверное я и знака препинания в Вашей "Аи на описываемые мною события" не оставлю:resent:
 
  Ну, так как дальше мы не продвинулись особо, приведённые контр-доводы опираются только на Послезнания и Детерминизм, то наверное закруглю я это дело.
 В конце концов -  моя Вторая тема и открыта была частично для того, чтобы попробовать открыть свою Вторую тему:yahoo:.
...Попробовал.:)
...Получилось;)
...Понравилось:grin:
 

01lower.saxony.gif

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Итак, вокруг  Кронборга  корабли  идут  гуськом, это  я  и  писал. Но  это  с  моей  точки  зрения  это  означает  что  идущие  впереди  сами  собой  прикрывают  идущих  сзади,  а  ваша  схема  по  моему  предпологает  что  сначало  идет  один, потом  прождав  полчаса  второй  и  т.д.

"Курфюршество Ганновер получило в РИ их в 1719 году - о какой поддержке Англии идёт речь, если тогда Англия сама уже Швецию гнобила и в Кобнхавне стоял датско-русско-английский флот, направленный против шведов. ???" 

Нашел  я  тут  по  случаю  следующую  цитату

"В конце июня 1719 года английская эскадра адмирала Д. Норриса в составе 12 линейных кораблей (двух 80-пушечных, двух 70-пушечных, трех 60-пушечных, трех 50-пушечных, одного 40-пушечного, одного 20-пушечного) и двух легких судов прибыла в Зунд. 7 июля для выяснения намерений англичан Петр послал к Норрису поручика Н.Ф. Головина на фрегате "Самсон" под командованием Конона Зотова в сопровождении корабля "Ягудиил" и пинка "Принц Александр". Зотов передал адмиралу Норрису декларацию, в которой говорилось, что Россия не препятствует коммерческому плаванию по Балтийскому морю, но с условием, чтобы на торговых судах не доставлялось шведам военной контрабанды.

Английский адмирал вежливо принял Зотова. 11 июля он передал письмо царю, где говорилось: "надеюсь на сохранение доброго согласия между напиши государями. Потому с крайнею покорностию приемлю смелость засвидетельствовать вашему величеству удивление мое насчет опасения, выраженного в письме вашем".

Но в сентябре, когда царские уполномоченные Брюс и Остерман еще находились на Аландских островах, они получили на царское имя следующее письмо из Стокгольма от английского посланника при дворе Картерета: "Король великобританский, государь мой, повелел мне донести вашему царскому величеству, что королева шведская приняла его посредничество для заключения мира между вашим величеством и короною Шведскою. Королева шведская приняла посредничество Великобритании потому, что эта держава никогда не принимала участия в Северной войне; уповается, что это рассуждение принято будет и вашим величеством, что ваше величество соизволите повелеть пресечь все неприятельские действия в знак принятия посредничества и склонности к миру. Я прошу позволения донести вашему величеству, что король, государь мой, повелел кавалеру Норрису прийти с флотом к здешним берегам как для защиты торговли его подданных, так и для поддержания его медиации и что его величество вместе с королем французским и другими своими союзниками (между которыми находится и Швеция) принял меры, чтоб его медиация получила ожидаемый успех и чтобы в скором времени прекращена была война, которая так долго тревожила Север". Такое внешне пристойное письмо заключало в себе откровенный шантаж — заключайте мир на шведских условиях или мы применим силу."

источник  http://www.world-history.ru/events_about/2110.html

Так  что  в  19 г.  англичане  уже  гнобила  отнюдь  не  Швецию.

Тогда  же  9 ноября Швеция подписала союзный договор с Англией и Ганновером. Последнему были уступлены Бремен и Ферден.

При  это  королем  Англии  был, как  вы  конечно  знаете, Георг II,  так  что  в  данном  случае  шведу  отдавали  владения  именно  Англии  и  Гановеру.

 

"  А в моей альтернативе они ещё никуда и ни против кого не выступали.

Это Вы предположили, что если отключится Англия и Голландия от поддержки Швеции, то подключатся к ним в союз Пруссия и Ганновер."

Уважаемый  коллега, все  таки  читайте  пожалуйста  мои  посты, если  уж  вы  взяли  на  себя  труд  их  комментировать.

Позволю  себе  повторить  то, что  я  уже  писал-после  вашего  нападения  датчан  на  союзников, а  затем  отказ  пускать  их    на  Балтику,

вы  ставите  Данию  в  положение  войны  с  двумя  мощнейшими  державами  того  времени.

Да, возможно  датчане  получат  некие  субсидии

И  именно  об  этом  я  и  писал.  Никаких  отключений  Англии  и  Голандии  я  не  описывал, это  уже  ваши  идеи.

Что  касается  ваших  выпадов  по  поводу  послезнания- если  вы  верите  что  участие  Дании  спасет  Францию  и  она  победит  в  ВИС- бог  вам  в  помощь.

Ну  а  если  заглянете  в  мою  тему  хочу  парад, буду  рад.

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Уважаемый Коллега Тохта.

Увы, не могу Вам масштабно ответить из-за того, что сайт требует "обязательно заполнить какое-то поле".

  Что за поле - не могу догадаться.

Так что отложу свою сладкую месть Вам на будущее. Поверьте, даже Вы найдёте мою месть вполне "деликатесной" и не лишённой изящества (в том числе и литературного);)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

  Уважаемый Коллега, я Вам сейчас отвечу на Ваш странный пост (увы, с опозданием, так как нахожусь в разъездах).

  У меня складывается стойкое впечатление, что Вы человек прямо какого-то косного мышления и Ваше представление об Альтернативной Истории весьма парадоксально - Вы плаваете от одной монографии до другой и за пределы архивного листа выйти не в состоянии. Никакого воображения и способности развить последовательно возможную развилку на основе возможных допущений. Я ожидал от Вас большего, чем мышление архивариуса. Как ни крути, но у Вас много интересных и нетривиальных альтернатив, Коллега.

...Вы же мою невинную Альтернативу упорно пытаетесь затащить в плесневелый, пропахший крысинным помётом старый и тёмный архив и надругать её в разных формах на куче заплесневелой исторической макулатуры при помощи своего большого Детерминизма

  Увы, Коллега, но в данном случае Ваша фантазия идёт не дальше искажения моих слов и придумывания всякой чепухи в попытках приписать это мне. 

 И не обижайтесь на мною сказанное, меня заставили написать это ваши нелепые слова...

Ведь Вы писали :если  вы  верите  что  участие  Дании  спасет  Францию  и  она  победит  в  ВИС- бог  вам  в  помощь.

 КОЛЛЕГА ТОХТА, БУДЬТЕ ЛЮБЕЗНЫ, НАЙДИТЕ В МОИХ ТЕКСТАХ ХОТЬ НАМЁК НА ТО, ЧТО Я СВОЕЙ ТЕМОЙ И "СВОЕЙ" ДАНИЕЙ ЯКОБЫ "верю в то, что участие Дании спасёт Францию и она победит в ВИС", КАК ВЫ НАПИСАЛИ ???:rofl:

  Коллега, вы бы уж чего-нибудь правдоподобней придумали, в самом-то деле, а??? Какое спасение Франции, что за чепуха ???

"Моя Дания" всегда думает лишь о своих интересах;

...Впрочем, я постоянно забываю про хронический Синдром Глобализма у многих коллег.

...Кстати, что такое "ВИС", про который вы писали ??? Это,что, "Война за Испанское Следство" ??? (шучу...описки бывают с каждым)

.........Короче, Коллега, постыдитесь!!! Вы, взрослый и серьёзный человек, пытаетесь приписать мне такие глупости, которые я не только не говорил, но и даже мыслить не предполагал в этой теме !!! И мне, скромному и взбалмошному, экспрессивному и эмоциональному ну просто никогда бы в голову не пришла бы такая преглупейшая мысль, которая пришла в голову Вам, серьёзному, взрослому человеку, и которую Вы силитесь мне приписать. Зачем Вы занимаетесь озвучиванием таких глупых домыслов ???  :

...Будете отпираться ??? Так  мне порукой и предыдущая переписка, и другие Коллеги :grin:

--------------------------

Вы писали :Итак, вокруг  Кронборга  корабли  идут  гуськом, это  я  и  писал. Но  это  с  моей  точки  зрения  это  означает  что  идущие  впереди  сами  собой  прикрывают  идущих  сзади,  а  ваша  схема  по  моему  предпологает  что  сначало  идет  один, потом  прождав  полчаса  второй  и  т.д.

Ну что тут поделаешь - описывал я про расположение Кронборга, про ветра говорил, про течения говорил - Всё без толка. Уж действительно права истина - "мужчина любит глазами". 

  Но это всё я сам виноват, что мои детальные описания Кронборга Вами так непоняты - надо было к ним какрту присоединить.

  ...Правда, я и карту размещал - увы, не помогло.

А теперь более детально Вас отшлёпаю .

Итак:

1) ...Ваш "гуськом" более правильно называется "кильватерный строй". Виды построений кораблей и судов бывают разные, но ваш "Гусёк" в их перечне не существует:haha:

2) Если корабли идут в кильватерном строю, огибая и последовательно меняя курс на 180 градусов три бастиона Кронборга, на каждом из фасов которого стоят орудия, и при этом корабли идут сложным фарватером, с которого убраны вехи , то мателот (направляющий корабль), а затем и идущие за ним корабли будут последовательно обстреляны с бастионов. В силу течений, ветра, узости и сложности фарватера (а датчане явно уберут навигационные вехи и, разумеется, не предоставят лоцманов...Кстати, ещё затопили всякие посудины у шведского берега), корабли союзников будут вынуждены убавить парусность и двигаться с уменьшенной скоростью, соблюдая  вполне разумную дистанцию между собой (а не глупые предположения в "пол-часа") в несколько кабельтовых, чтобы не стать жертвой столкновения под пушками Кронборга. 

  Парусные линейные корабли - это сложные инженерные сооружения, а не 4 шустрых балерины, которые взявшись за руки, могут под музыку Чайковского быстро проскользнуть мимо пушек Кронборга в "танце маленьких лебедей". Впрочем, у Вас совсем иное видение. Вот в  отношении навигации Вы полностью альтернативны ...:

 ...Давайте больше не будем больше о Флоте и всём с ним связанном. Уж насколько я поверхностно знаком с этим, но вы вообще и Над и Вдали этой Поверхностности :grin:

...Но чтобы вам было понятно на обывательском уровне, приведу пример : Попробуйте пробежать в длинном и захламлённом коридоре коммунальной квартиры на полной скорости, какая только возможна для человека , и  при этом вас из боковых дверей обливают злые бабки кипятком из кастрюль - вот вам и Эресунд с Кронборгом:grin:

...Доходчиво ???;

----------------------------------

Вы писали : "В конце июня 1719 года английская эскадра адмирала Д. Норриса в составе 12 линейных кораблей (двух 80-пушечных, двух 70-пушечных, трех 60-пушечных, трех 50-пушечных, одного 40-пушечного, одного 20-пушечного) и двух легких судов прибыла в Зунд.

.......А в начале апреля 1961 года космический корабль под управлением Ю.Гагарина вышел в космос. И это событие имеет ещё более меньшее отношение, чем Ваш натянутый пример 18-летней давности от обсуждаемых событий.

  Вообще, Коллега, Вы всерьёз считаете разумным опираться в качестве подтверждения своей правоты на события, которые произошли спустя 18 лет от даты предложенной развилки ??? Мне кажется, что это глупо. С таким же успехом Вы можете провал Египетского похода Наполеона объяснять расстрелом Мюрата в 1815 г.;)

 P.S....а над "40-пушечным и 20-пушечным (эвоно как !!!) линкорами (в числе 12 ЛК) в английской эскадре из Вашей ссылки на источник  я заливисто смеялся и лукаво хихикал:rofl:

----------------------------------------------

Вы писали : 

Так  что  в  19 г.  англичане  уже  гнобила  отнюдь  не  Швецию.Тогда  же  9 ноября Швеция подписала союзный договор с Англией и Ганновером. Последнему были уступлены Бремен и Ферден.

 

...Ну, мои источники ( а именно - адмирал Штенцель, которого я люблю за лаконичность и справедливость) гласят совсем иначе :

 

Тем временем сэр Джон Норрис появился с 19 линейными кораблями в Балтийское море; он должен был защищать торговлю и оказать давление на Швецию, ибо курфюрст Георг Ганноверский, ставший в 1714 г. королем Англии (Георгом I), хотел закрепить за собою свои новые владения Бремен и Верден.

И ещё он пишет про тот же 1719г :

Карл XII не мог взять Фредриксгальда, Норвегия была спасена; король отступил, потеряв около 5000 человек. Опять-таки датские морские силы разрушили план его войны; шведам пришлось отступить, ибо все их тыловые сообщения были повсюду с моря прерваны. 

В середине июля царь Петр I прибыл с 41 галерой из Ростока в Копенгаген, куда вместе с тем отправился и русский линейный флот. Постепенно перед Копенгагеном собрался большой интернациональный флот:

18 датских линейных корабля и 4 фрегата (Гелденлеве).

14 русских линейных корабля и 4 фрегата (Шельтинг и Сиверс).

19 английских линейных корабля и 2 фрегата (Норрис).

4 голландских линейных корабля и 2 фрегата (Граве).

 ... Если Вы пишете : "...Так  что  в  19 г.  англичане  уже  гнобила  отнюдь  не  Швецию", то не могли бы Вы уточнить, в Кобнхавне они были в июле 1719 года в качестве кого ??? Эти 23 англо-голландских ЛК пришли в качестве врагов в гавань датской столицы и готовились в этой самой гавани дать бой 32 датско-русским ЛК ???;

... Так же посоветую посмотреть на календарь Моей Развилки. На ней 1700-1701 год..

 Ваша ссылка уж простите, но "ни к селу-ни к городу";

Если Вы считаете, что Великобритания проявляла явные "союзнические порывы" в отношении Швеции, то они очень "английские" - России и Дании всё подпортила, себе Бремен-Верден(Ферден) отжала. Умница.

 И всё под видом "защиты своей торговли"

  ...Так Вы считаете, что Великобритания не "гнобила", а одарила и облагодетельствовала Швецию, что ли ???

.............Ну-ну;

---------------------------------------------

...Вы писали : При  это  королем  Англии  был, как  вы  конечно  знаете, Георг II,  так  что  в  данном  случае  шведу  отдавали  владения  именно  Англии  и  Гановеру.

... Королём Англии, мой любезный Коллега, он стал только в 1714 году.

И не плохо бы вспомнить, что Георг I ( а не Георг II, как вы ошибочно пишете) стал королём Великобритании только в 1714 году.

А пока наследницей престола пока ешё Англии&Шотландии (даже не Великобритании) является будущая королева Анна.  Далее в списке наследников идёт мать Георга, и только после её смерти будет Георг (которого ещё упрашивать пришлось)

...КОЛЛЕГА, УЧИТЕ МАТЧАСТЬ:grin: 

 А у меня на дворе 1701...

За это время можно и Бремен-Верден присоединить к Ганноверу, и после королём Англии успешно стать.

... Я понимаю, что такая политическая комбинация как : "...Дания нас (Англию) оскорбила - Мы её должны наказать - Но Дания извиняется и предлагает нам захваченный у шведов Бремен-Верден - Но мы обиделись и его не можем взять - Правда, его может взять Ганновер - А его курфюрст самый удобный кандидат на Английский престол - Ганновер берёт Бремен-Верден - Курфюрст Ганновера становится королём Англии вместе со своим Верденом-Бременом - Теперь осталось только принудить Швецию признать это...

.....Коллега Тохта, Вам что, вообще в голову не пришло то, что английский флот появился не для того, чтобы Швеция передала Бремен-Верден и разрешила Англии начать им пользоваться !!! Его уже анексировали. А английский флот появился не более чем для того, чтобы своим присутствием наглядно показать, что Англия его возвращать не собирается и чтобы Швеция наконец  документально признала это.

  Даже в РИ, ( а не в моей АИ) словарь Ефрона и Брокгауза пишет 6 "...Завоеванное в Севернвойну (1712датчанамигерцогство было продано Ганноверу (1715)"

...И уж никак не в 1719 году оно стало английским. и эскадра Норриса пришла не за тем, чтобы его Швеция великодушно и снисходительно передала.

-------------------------------------------------------------

Вы писали : И  именно  об  этом  я  и  писал.  Никаких  отключений  Англии  и  Голандии  я  не  описывал, это  уже  ваши  идеи.

 

 Это касалось гораздо ранних ваших предположений, когда вы писали про : Здесь  у  шведов  такой  армии  нет, зато  возможны  другие  союзники-те  же  Гановер, Пруссия  и  т.д. Так  что  силы  собираются  серьезные.

 Это когда я логически отклонил (отключил) Англию и Голландию, и вы стали швырять в Данию даже её потенциальными союзниками против шведов.  Поразительно, как Вы Венецию и Барроду на Данию не напустили.

--------------------------------------

 

Вы писали : Что  касается  ваших  выпадов  по  поводу  послезнания

Эти мои "выпады", как Вы заявляете - это обоснованные выпады. И эти выпады попадают в цель, мой любезный Коллега.

Зря Вы так сердитесь.

  Я могу целый список ваших "послезнанческих пЭрлов" выдать .

 

Вот к примеру один из самых ярких : Относительно  Гановера- у  его  курфюрста  впереди  корона  Англии. Так  что  заключать  союз  с   данайцами  дары  приносящими  датчанами, которые  отдадут  ему  шведские  Бремен  и  Висмар- весьма  рискованно.Шведы  свои  земли  потребуют  назад, а  вот  датчане  могут  обидется.

Это надо же как !!!

...Ещё король Англии Вильгельм III не умер !!!:grin:

...Ещё королева Анна, которой предстоит царствовать аж (или всего) 12 лет и 5 месяцев ЖИВА !!!:grin:

...Ещё мать Георга, курфюрстина София (по "Закону о престолонаследии" стала наследницей Английской Короны) ЖИВА (волей Божьей помре в 1714) !!!

.....И до 1714 года и Английской Короны ещё как до Луны на скакалке !!!:grin:

.......Но Ваш дальновидный Георг в 1700-1701 уже видит это всё прозорливым оком и отказывается от датского предложения, хотя прекрасно можно всё успеть съесть и переварить :rofl:

 

............Ну что. Коллега, ожидать от Вас новых "20-пушечных линейных кораблей" по имени "Абсурд" , "Непоследовательность", "Послезнания", "Косность", "Детерминизм"??? Смотрю Ваш флот из них неистощим :

А на моих бастионах Логики и Здравого Смысла уже кончаются снаряды Терпения и Юмора :(

 

-------------------------------------КСТАТИ----------------------------------

Вы писали : Возможно  я  пристрастен, поскольку  открыл  собственную  АИ  на  описанные  вами  событиями, но  меня, пока  что, вы  не  убедили. Извините 

 Я уже зарание знаю, что будет в Вашей теме

Разумеется с отнятием у Дании флота (а как же без этого), с обязательным "КоППенГаГенингом" ( куда же без него), и отнятием Норвегии ( иначе никак - ибо было в РИ).

 Почти уверен, что Ваша Альтернатива будет вот таким вот "Танго в Шкафу"

   Короче, "50 оттенков серого детерминизма" :? ////

 
Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Уважаемый  EvekVonZushek   поскольку  вы  заранее    все  знаете, то  зачем  мне  вам отвечать?

Но  поскольку  мы  ведем  обсуждение  так  сказать  публично, то  я  все  таки  выскажу  свою  точку  зрения.

Вы  абсолютно  правильно  указали на   ряд  моих  ошибок, например  вместо  ВИН  я  действительно    написал  ВИС, перепутал  номера Георга  и  т.д.. Что  касается  цитат  которые  я  привел,   то  там  то   же  могут  быть  натяжки  и  ошибки (20-пушечный  линкор).

Но  при всем  при   этом  вы   так  и  не  соизволили  ответить  на  мой  основной  контраргумент.

Зато  дополнили  свои  доказательства  многочисленными  и  мягко  говоря, не  самыми  вежливыми  высказываниями  в  мой  адрес.

Дискутировать  в  подобном  ключе  я  не  собираюсь.

Всего  вам  доброго.

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 Уважаемый Коллега. 

Вы как-то выборочно читали мой текст.

  ...И в числе ваших ошибок есть гораздо более серьёзный, чем случайные описки и путаница номеров.

Например такие неприятные ошибки, как искажение чужих слов или же приписывание мне своих подозрений - одно лишь только обвинение меня в том, что я намереваюсь при помощи Дании спасти положение Франции в Войне за Испанское Наследство уже нелепица несусветная. С какой стати Дании туда лезть и в поисках каких пряников.

...Ну и конечно же Ваш удручающий и косный Детерминизм. Как я понимаю, вы его не считаете ошибкой. Вы гордитесь возможностью бравировать фактами из РИ, и вас нисколько не смущает то, что эти факты происходили спустя 15 - 18 лет от описываемых в теме событий (а значит из соображений Логики, уже могли бы изменится).

 Коллега, да зачем тогда на ваш взгляд Форум Альтернативной Истории ??? Или что Вы на нём делаете, раз всё неизменно и так или иначе развилка опять сомкнётся ???

...Ну и ваш король Георг I Ясновидец, который прозорливо  видит и смерть короля Вильгельма, а потом его жены королевы Анны, а потом своей матери, а после себя на английском престоле и на основании из этого отказывается от предложенного датчанами Бремен-Вердена в 1701 - вот это вообще достойный внимания и даже восхищения персонаж:haha:.

 Я бы Вам посоветовал, Коллега, разработать размашистую тему с Георгом I Прозорливым - вот тут есть где разгуляться, размахнуться галактизмом , встряхнуть эпохазмами и рвануть килотоннами.

... А я так, по историческим и географическим маломеркам типа Дании, Курляндии, Венеции, Неаполетанского к-ва. Должен же и о них кто-то подумать, пока все основные жонглируют сверхдредноутами и перекраивают карты мира.

P.S.

...............Коллега, и не к чему сваливать всё, на мой тон и принимать обиженный вид. Ваши доводы действительно не выдерживают критики, а Ваша склонность к "предначертанности" действительно вызывает лишь сожаление. Не стоит обижаться на меня, а уж тем более маскировать этим несостоятельность Ваших аргументов, а то и просто их забавность.

  ...Я тоже мог обидеться - после того, как вы пару раз приписывали мне свои выдумки (которые своей галактичностью мне даже по стилистике так же подошли бы,  как слону балетные пуанты).

  Но я же не куксился, верно ??? :grin:

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вторая тема которую читаю с  вашим участием и опять какая то неадекватность и strawmen аргументы от вроде бы знающих коллег.:scare2:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

после

Хотел узнать какое влияние ваша АИ будет иметь на войну за испанское наследство?Можно ли переиграть ее с помощью такой Дании?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Вторая тема которую читаю с  вашим участием и опять какая то неадекватность и strawmen аргументы от вроде бы знающих коллег.

О, Многоуважаемый Коллега, тут всё просто... 

  Ведь спор я вёл именно с еми коллегами по Форуму, которые ничего не знают о Дании и её ярких исторических периодах (для дании, разумеется), кроме мистически-звучащего слова "Копенгагенинг", и того, что Нельсон сражался на рейде Кобнхавна и после победу приписал себе... А в этой теме познания коллег исчерпывались (увы) информацией из русской Вики о том, что Карл XI "...высадился у датской столицы и принудил датчан выйти из войны". 

... Прямо таки на ялике двухвёсельном переплыл и одним своим грозным видом принудил ;)))

... А когда стали копать глубже - то и вскрылось не только поверхностное знание некоторых коллег, но также не умение красиво выйти из ситуации. Пошла опора на детерминизм  и на фукты послезнания, как например то, что Георг I за 14 лет зарание знает, что будет королём, хотя он далеко не первый в линии наследования ...

 Ну и упорное нежумение признать свои заблуждения... Нет, некоторым коллегам упорно нужно признать, что в теме, в которой они не сведущи всё-таки не мытьём, так катанием разбираются.

 ... В результате я их всё глубже заманивал в Датские Трясины, в которых я знаю большинство тропок, а они ... А они завязли по горло.

  При этом демонстрируя то, что на форуме АЛЬТЕРНАТИВНОЙ ИСТОРИИ они просто что-то вроде архивариусов от РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ.

... И тогда начинаются их отступления под сомнительными "нельсоновскими" лозунгами про то, что их не устраивают мои сиськи и розовая кофточка  мой сарказм и тон,... Или сликом крупный шрифт и ярким цветом выделеные цитаты их "пЭрлов", или смайлики... а также мой стаж на форуме, или род моих занятий...

 Ну это пустяки ведь, по большому счёту. 

 Это Форум Алтернативной Истории. ;)

 Он хороший. Но это История "понарошку"

... По сути своей, как в детской песочнице : Кто-то из детей делает вид, что может есть "кашу-малашу" из воды, песка и одуванчиков понарошку, только поднося ложку ко рту и говоря "ням-ням-ням", а кто-то может конкретно вжится в роль, наглотаться игорвого месива и вопить-страдать оттого, что реалный желудок явно не в восторге от состава игровой каши и самое лучшее что произойдёт - это дискомфортный понос и промывание желудка... ;)))

...Однако это не в коем случае не умаляет  достоинств моих опонентов в ДРУГИХ темах, где они более компетентны, а я - полный профан.

 Отличие моё от этих коллег лишь только в том, что я не лезу с умным видом в эти темы, пытаясь оспорить их там, где мои знания незначительны, а их - несомненно превосходны.

 И также я прекрасно понимаю, что эти тексты читают другие Коллеги на Форуме - их радуют мои аргументы, потешают их забавная и весёлая подача, и моё подрунивание над теми коллегами, которые заледенели в своём самомнении, воздвигли себе "памятник нерукотворный", а я, словно наглый драный лис, изливаю золотистую струйку Сарказма на угол их постаментов, не беря во внимание Стаж, а уважая лишь только Логику и Здравый Смысл

 Но хотелось бы всё же в своё оправдание сказать, что наверное такие люди такой человек, как я тоже нужен Форуму.

 Чтобы напомнить некоторым коллегам, что это форум АЛЬТЕРНАТИВНОЙ истории.

  ... И свершившегося вспять не повернуть :secret:

 

Хотел узнать какое влияние ваша АИ будет иметь на войну за испанское наследство?Можно ли переиграть ее с помощью такой Дании?

... Честно говоря, я тоже был бы не прочь узнать это в беседе с Коллегами .

 Но в результате получилось то, к чему скатывается большинство тем - коллеги не знающие по этой теме ничего, кроме "копенгагЭнинга" мне попытались объяснить, что в АИ ничего такого не могло произойти, потому что в РИ такого не было, а Коллеги поумнее решили не влезать в мою схватку с ДеТерминаторами, вполне уверенные в том, что я сам прекрасно справлюсь и их попытки выступить арбитрами только испортят Спектакль, который становился всё интересней... ну или забавней:)

ОДНАКО вот моё видение на возможный вариант развития событий :

...Дания начинает войну против герцогства Гольштейн-Готторп, чтобы обезопасить свои тылы от диверсий шведского союзника, осаждает Ренсбург, Тённинг и столицу герцогства - Киль.

...Шведы собирают армию на берегу Эресунда и ждут возможности десантироваться на датский столичный остров. Карл XII аж потеет в предвкушении своих будущих побед

...При этом шведский флот блокирован в Карлскруне датскими военными кораблями. Карлскруна надёжно защищена как гавань тем, что имеет лишь один глубоководный фарватер, надёжно прикрываемый от вторжения двумя мощными фортами. Однако этот фарватер легко заблокировать снаружи малыми силами, что датчане и делают.

 Также датчане прекрасно знают, что уровень выучки шведского флота низок - солдаты голодные и оборваные, повальное дезертирство, воровство и некомпетентность офицеров, некомплект экипажей, болезни. шведский флот не был любимой игрушкой шведских королей. Зато для датчан их флот был любимой "цацкой", объектом внимания, гордости и забот.

... Союзная англо-голландская эскадра движется на соединение со шведским флотом для получения численного перевеса над датским флотом...Подходит к Эресунду и становится вне досягаемости пушек датской крепости Кронборг. Датский флот перекрывает вход в Эресунд, имея крепость на фланге и в качестве косвенного помощника - спецефический для парусных судов фарватер неширокого пролива

... начинаются переговоры. Долгие и нудные. датчане уповают на то, что по всем договорам они не могут пропустить более чем 6 военных кораблей любого ранга через пролив. А союзники настаивают на том, что хотят пройти в полном составе... Датчанам прекрасно понятна их цель и они не обольщаются на счёт намерений союзников.

 А ТУТ НАЧИНАЕТСЯ АЛТЕРНАТИВА

...Датский флот чуть меньший, чем флот союзников. Но его оборонительная позиция  более удобна + крепость на фланге.

... также датчане прекрасно знают, какая конфронтация готовится в Европе по причине Испанского наследства. Пока всё мирно, но будущий король из французских Бурбонов на испанском престоле никого не устраивает. Следование Испании с её колониями в русле политики амбициозного Людовика XIV приведёт к тотальной экспансии Франции в Европе - это осознают Нидерланды, Австрия, бавария. Великобритания... Короче. все недоброжелатели Франции.

  ...В Европе начинается подготовка к препятствованию французским планам (о, пока не войне !!! Но о ней, как о последнем доводе тоже не забывают).

... Датчане пригоняют к Карлскруне кучу старых кораблей. Под покровом ночи они топят их в проиве, ведущему к шведской базе. Теперь шведский флот надёжно закупорен на одну-две навигации в своей базе.

... Высвободившиеся линейные корабли - блокадеры датчане перегоняют в Эресунд и добавляют к своей эскадре, препятствующей англо-голландскому флоту пройти пролив. За шведской базой оставляют наблюдать фрегаты (из тех, что помощнее), а датская эскадра в Эресунде получает численное превосходство.

...О чём союзники пока не знают.

 

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

чём союзники пока не знают.

Надеюсь прода будет;)EvekVonZushek Велик!Проды!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Надеюсь прода будет

...Итак, полный текст того, что из-за сбоя смог опубликовать только наполовину

 

ОДНАКО вот моё видение на возможный вариант развития событий :

...Дания начинает войну против герцогства Гольштейн-Готторп, чтобы обезопасить свои тылы от диверсий шведского союзника, осаждает Ренсбург, Тённинг и столицу герцогства - Киль.

...Шведы собирают армию на берегу Эресунда и ждут возможности десантироваться на датский столичный остров. Карл XII аж потеет в предвкушении своих будущих побед

...При этом шведский флот блокирован в Карлскруне датскими военными кораблями. Карлскруна надёжно защищена как гавань тем, что имеет лишь один глубоководный фарватер, надёжно прикрываемый от вторжения двумя мощными фортами. Однако этот фарватер легко заблокировать снаружи малыми силами, что датчане и делают.

 Также датчане прекрасно знают, что уровень выучки шведского флота низок - солдаты голодные и оборваные, повальное дезертирство, воровство и некомпетентность офицеров, некомплект экипажей, болезни. шведский флот не был любимой игрушкой шведских королей. Зато для датчан их флот был любимой "цацкой", объектом внимания, гордости и забот.

... Союзная англо-голландская эскадра движется на соединение со шведским флотом для получения численного перевеса над датским флотом...Подходит к Эресунду и становится вне досягаемости пушек датской крепости Кронборг. Датский флот перекрывает вход в Эресунд, имея крепость на фланге и в качестве косвенного помощника - спецефический для парусных судов фарватер неширокого пролива

... начинаются переговоры. Долгие и нудные. датчане уповают на то, что по всем договорам они не могут пропустить более чем 6 военных кораблей любого ранга через пролив. А союзники настаивают на том, что хотят пройти в полном составе... Датчанам прекрасно понятна их цель и они не обольщаются на счёт намерений союзников.

 А ТУТ НАЧИНАЕТСЯ АЛТЕРНАТИВА

...Датский флот чуть меньший, чем флот союзников. Но его оборонительная позиция  более удобна + крепость на фланге.

... также датчане прекрасно знают, какая конфронтация готовится в Европе по причине Испанского наследства. Пока всё мирно, но будущий король из французских Бурбонов на испанском престоле никого не устраивает. Следование Испании с её колониями в русле политики амбициозного Людовика XIV приведёт к тотальной экспансии Франции в Европе - это осознают Нидерланды, Австрия, бавария. Великобритания... Короче. все недоброжелатели Франции.

  ...В Европе начинается подготовка к препятствованию французским планам (о, пока не войне !!! Но о ней, как о последнем доводе тоже не забывают).

... Датчане пригоняют к Карлскруне кучу старых кораблей. Под покровом ночи они топят их в проиве, ведущему к шведской базе. Теперь шведский флот надёжно закупорен на одну-две навигации в своей базе.

... Высвободившиеся линейные корабли - блокадеры датчане перегоняют в Эресунд и добавляют к своей эскадре, препятствующей англо-голландскому флоту пройти пролив. За шведской базой оставляют наблюдать фрегаты (из тех, что помощнее), а датская эскадра в Эресунде получает численное превосходство.

...О чём союзники пока не знают.

... Эскадра союзников является 2союзной" лишь по названию. Недавно отгремела англо-голландская война и удивительными прихотями судьбы Англия и Голландия вдруг оказались под одной короной (эй, твердолобые коллеги-Детерминаторы !!! Как вам такой милый поворот Реальной Историии ??? Поучитесь у неё Альтернативам !!!)

 Но в союзной эскадре единства нет и впомине - опытный и годами более старший голландский адмирал ван Алмонд (имевший ещё и характер - не подарочек) поставлен в подчинение более молодому английскому адмиралу Руку.  Англичане высокомерны и заносчивы по отношению к голландцам, голландцы обидчивы. Но факт остается фактом - чтобы голландскому адмиралу не ездить к своему английскому "начальнику", он притворяется больным, а две эскадры нарочито держатся в отдалении друг от друга. Рук специально отводит свою эскадру и свой флагман подальше от голландского флагмана, чтобы Алмонду пришлось долше болтаться в вельботе., плывя к нему и обратно.

  Причина этих глупостей и выяснения, у кого гальюнная фигура краше, а бушприт длиннее и толще проста - две эскадры (то есть по факту три) уже почти месяц болтаются напротив друг друга

...Но тут к датчанам подошли дополнительные лшинкоры и их численный перевес стал неоспоримым. Выучка датских моряков не уступала англичанам и голландцам. Также не подводило снабжение (как-никак, но возле своих берегов находятся)

...На военном совете адмирал Гуленлёве решается на дерзкий поступок - атаковать эскадру союзников, пользуясь её разобщённостью...  Датский адмирал не был политиком, но догадывался, что подобная дерзость могла иметь серьёзные последствия. Поэтому он решил атаковать меньшего по численности противника, но не разбивать его, а нанести некоторый урон, ослабив ещё больше и принудить покинуть пролив... А там уже пусть политики решают как выкручиваться.

... В результате датский флот, пользуясь благоприятным направлением ветра спускаются на голландскую эскадру. Адмирал Алмонд видит это всё и понимает. что Рук просто не успеет прийти к нему на помощь, даже если бы внезапно захотел. Со своим флагманским кораблём и несколькими линкорами он принимает бой, приказывая остальным голландским кораблям уваливаться под ветер и уходить к англичанам.

... Английский адмирал Рук тем временем и не собирается идти на помощь голландцам. Он знает, что ветер в проливе переменится после полудня и ждёт терпеливо , когда датчане разделаются с голландцами и прийдут к нему. Он выстраивает правильную линию и ждёт датчан, готовый с ними сразиться пусть малыми силами, носо всей храбростью, доблестью  и прочие и прочие.... английского флота.

...Каково же было сперва его удивление, а потом негодование, когда нехорошие датчане вместо того, чтобы сразиться с ним, просто захватили несколько голландских ЛК вместе с флагманом Алмонда... и вернулись на прежнее место, перекрывая пролив Эресунд. В чём им помог переменившийся после полудня ветер

... Рук проклинает подлость датчан, а когда ему сообщили, что они ещё и коварно и не по-рыцарски закупорили в Карлскруне шведский флот, то негодованию его не было предела. Понимая, что и стратегически, и тактически он проиграл, рук возвращается к роным берегам.

... А в Европе тут же начинают анализировать ситуацию. разумеется, Англо-Голландии нанесён ужасный урон и его можно смыть только датской кровью. Целыми потоками датской крови. Но это возможно не ранее, как весной следующего года. Потому как уже пусть ранняя, но осень, отправлять эскадру и посылать её в Балтику поздновато. Можно успеть, но условия не самые лучшие.

... Тем более обстоятельства складываются так, что эта эскадра может скоро понадобится у своих берегов.

... Тут и Франция, которая чаще спонсировала Швецию, внезапно с удивлением обнаружила нежданно-негадано  появившегося потенциального союзника ввиде Дании

... А датскому королю Фредерику IV аж поплохело от самоуправства его единоутробного брата (адмирал был в  родстве с датским королём через общего ветренного Кристиана V). В письме он его очень сильно наругал, а потом сел думать, как выкрутиться. Благо, время было. Фредерик решил пожертвовать недавно завоёваным у шведов Бремен-Вьерденом. Англичане могли легко клюнуть на такой подарок -  правивший в Англии после смерти своей английской жены Марии II голландский принц Вильгельм II имел в качестве наследников только младшую сестру своей покойной супруги, будущую королеву Анну. А так была замужем за Георгом Датским.

  Это ыло бы приятным фактором, но только Георг Датский был эталонным олицетворением понятия "принц-консорт"(жеребец-осеменитель) и разбирался  в политике  хризантема в хиромантии. Он исправно осеменял Анну, а та с такой же исправностью делала выкидыши или рожала мёртвых детей.

...А единственый выживший и переживший младенчество ребёнок принц Уильям был такой болезненый, что еле дотянул до июля 1700 года и помер

...И вот в Англии начинают подготовку к принятию Акта о Престолонаследиии (Акта об Устроении). Он исключал католиков из линии наследования и передавал будущие права на престол после невезучей  Анны курфюрстерине Софии Ганноверской, у которой как раз с детьми и здоровьем всё было хорошо - куча совершенолетних детей, у которых тоже были дети.

...- Ах, кажется всё складывается очень мило !!!-: захлопал в ладоши датский король Фредерик : -  Англия станет больше на Ганновер, а Ганновер станет больше на Бремен-Вьерден. Неужели англичане будут такими злюками, что не примут наш дар вместе со всеми извинениями ???

... И датские посланники в Англии передали датские письма с глубочайшими извинениями, раскаяниями и предложениями отдать завоёваные земли Бремен-Вьерден Гановеру, правители которого утверждались как будущие английские монархи.

...Вильгельм III был королём весьма прагматичным. Он весьма близко к сердцу принял атаку датчан на голландскую часть эскадры и захват голландских кораблей вместе с адмиралом, но.... Но датчане просили прощения и даже уступали ему свои недавние трофеи. Да, конечно же можно было послать эскадру на Балтику, помочь шведскому королю Карлу XII переправиться через пролив, самим сразиться с датчанами, и потом потребовать у шведов в компенсацию за помощь тот же Бремен-Вьерден, но... Но это расходы на снаряжение эскадры, это поход, это сражение, потеря кораблей и людей - и всё это в тот момент, когда отношения с Францией накаляются, ухудшаются и трещат по швам... И при этом датчане сами отдают Бремен-Вьерден и каются и прощения просят.

...Последним аргументом в пользу принятия датских даров стало то, что до английского короля дошли слухи о происках короля Французского. Людовик XIV предложил посредничество в деле урегулирования последствия "Кронборгского сражения". А это значило только одно - Франция постарается нагадить Англии, перетянуть к себе Данию и возможно ещё Швецию приласкать попытается.

... Поэтому Вильгельм III милостиво принял извинения вместе с бывшими шведскими владениями, а также потребовал вернуть захваченые корабли

- Ах, как чудесно !!! Как мило всё решилось !!! Мы всё вернём , отремонтируем и покрасим-позолотим -: обрадовался датский король : - Несомненно, жалко эти земли - ведь они соединяли нашу Голштинию с нашим Ольденбургом и передавали в наши руки устья Везера и Эльбы полностью... Но ничего...Может быть в будущем всё переменится и Бремен-Вьерден вернётся к нам вновь...

-  Ваше Величество, вы совсем забыли, что у нас на другой стороне Эресуна стоит король Карл XII. Этот упрямый мальчишка готов стоять до зимы ... А вдруг зима вновь будет такая холодная, что пролив замёрзнет и он переправится под стены нашей столицы ??? : - напомнили королю его советники.

- Ах, эти несносные шведы со своим вредным королём !!! От них у кого угодно может начаться мигрень  (((... Как бы нам убрать этого Карла подальше от наших берегов ? Например в Московию. Пусть московитский царь Пётр с ним померяется силами. Мы и так уже сделали немало - лишили шведов флота, пока русский царь топчется возле Нарвы. Сколько уже можно осаждать этот сарай - не могу понять. Это же какая-то Нарва, а не Троя !!!

   И тут королю доложили о срочных донесениях. Впустили гонца...

 Вскрыв печати на пакете, король прочитал одно из писем советникам :

- Господа, ну вот только мы птичку помянули - так она и чирикнула. Наш посланник в Курляндии сообщает, что пала Нарва . Московиты празднуют победу. А также наш посол сообщает, что Рига оговаривает условия капитуляции и скорее всего саксонский король уже вступил в неё. 

 - Ваше Величество, если шведы лишаться Лифляндии, то я боюсь, что мы можем лишиться Норвегии - : озвучил свои невесёлые мысли министр Граббе.

- Да, вы правы... Нам надо куда-то девать этого Карла... Подальше от нас. В Ливонию. К русским и полякам...

- Но, Ваше Величество, это ведь невозможно сделать, не нарушив наши союзнические обязательства... Шведский король и его войско смогут переправиться в Ливонию только по морю.. Которое мы контролируем. Значит мы пропустим их, сделая вид, что ничего не видим ??? Опасаюсь, что Дания сильно испортит себе репутацию подобным вероломством : предупредил его Граббе

- Дания - это я. И уж лучше иметь репутацию подлеца, чем мученика. Я хочу, чтобы шведы убрались в Ливонию. И на всякий случай усильте ещё больше гарнизоны наших крепостей в Норвегии и пусть шведский король знает, что мы собираемся сражаться  изо всех сил за Кобнхавн и Норвегию в то время, как у него отняли Ливонию а он торчит на юге своих земель и смотрит на датские берега. Ещё немного подождёт - у него и Финляндию заберут )))

                                                                                     ПРОДОЛЖЕНИЕ ГРЯДЁТ;)

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ПРОДОЛЖЕНИЕ ГРЯДЁТ

Как бальзам для ушей:drinks:А то на ФАИ уже только Ельцин и ГКЧП остался в различные вариациях :rofl:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

...Вот так и вышло что Дания в некотором роде встала на (с точки зрения щепетильных людей) нечто вроде "путь предательства".

...Но что было делать датчанам. когда шведы стояли со все своей армией на другом берегу узкого пролива, а в случае если даже им не удалось бы переправиться - то могли бы кинуться на Норвегию.

...И вот, отправив  пополнение в норвежские крепости с указанием держаться во что бы то ни стало, датчане послали советника графа Гюлленлёве в Лондон. там он должен был всячески умасливать британское правительство, а попутно слать депеши в датскую столицу с подробными донесениями о событиях Большой европейской политики, главным в которой было отношение Англии и Франции, готовых вцепится друг в друга за испанские владения.

... Дания в этом случае была во много раз более выгодном отношении, чем Швеция и её корлль - датчане получали любое известие на неделю-две раньше и могли быстро реагировать на него сообразно ситуации.

...Тем временем датские шпионы распустили слух о том, что к стенам Кобнхавна будет направлена англо-голландская эскадра. И что перепуганые датчане опять собирают весь свой линейный флот в Эресунде , имея на фланге пушки крепости Кронборг, а также готовы топить корабли в проливе Малый и Большой Бельт, чтобы союзники не пробрались к датской столице окольными путями.

...Так же датская дезинформация уверила шведского короля в том, что в Балтике просто не осталось никаких датских военных кораблей - меньшая часть фрегатов ведёт наблюдение за блокироваными в Карлскруне шведскими линкорами, а большая часть охраняет подступы к датским островам и столице со стороны Балтики.

...Шведский король конечно же до конца в это не верил, но когда ему сообщили, все 38 датских линкоров собираются проплыть во всей своей красе через пролив Эресунд в сторону Скагеррака (выхода из Балтики), то Карл понял, что судьба даёт ему шанс. Он послал гонца в Кольмар с приказом собирать туда все торговые корабли с восточного побережья Швеции.

...Туда должны были прийти также оставшиеся в распоряжении у шведов жалкие 2 линейных корабля + 2 новопостроеных. К ним также несколько фрегатов, корветов, яхт, ботов и флотилия гребных судов - галер и скампавей. Этой флотилии было конечно же недостаточно, чтобы померяться силами с датским флотом, но вполне хватило бы, чтобы датские фрегаты поостереглись бы подойти к ней.

...Ещё конце апреля  1701 шведский король начал выводить свои войска на северо-восток. , попутно стягивая со всей Швеции войска к Кольмару. Датчанам он пытался подкинуть информацию о том, что собираемые под Кольмаром полки после двинуться вдоль по побережью, обходя болота и дебри, отделяющие Сканию (Сконе...Бывшая территория Датского Королевства на юге Швеции, утраченая Данией окончательно в череде Сконских войн) и двинется для усиления своего контингента на берегу Эресуна, чтобы там дождаться англо-голландского флота, который разгромит датский флот, поможет шведам переправиться к Кобнхавну - и тогда Карл XII спустит с Дании штанишки и выпорет её (или что похуже).

...Датчане делали вид, что верят. Они уже были осведомлены о том, что Нарва не сдалась и осада города идёт из рук вон плохо. русские солдаты несут потери от болезней и недоедания и если зимой по санному пути доставка продовольствия была ещё худо-бедно терпимая, то с наступлением весны подвоз провианта к русскому осаждающему войску стал просто ужасный. За осень, зиму и весну русские потеряли почти треть своего войска от голода, болезней и дезертирства.

...Зато Рига капитулировала на почётных условиях и шведский гарнизон с позволения короля августа отплыл в Финляндию с оружием, амуницией и полными кораблями припасов. высадившись в Финляндии, он вскоре был переброшен ...для усиления Нарвы !!!

 В первых числах мая на западе Балтики установилась мерзкая погода... Дул сильный норд-вест, датские корабли штормовали на якорях. Непогода длилась почти неделю и датчане абсолютно не удивились новости о том, что в первые же дни , когда задул противный ветер, который бы мог помешать датскому флоту войти обратно в Балтику, остатки шведских войск, которые на берегу Эресуна изображали из себя всю шведскую армию, снялись с лагеря и пошли в Кольмар..

...А там шведские войска грузились на транспорты, дожидаясь попутного ветра, чтобы лететь через море в Ливонию.

   Карл отплыл туда с 12.000 солдат и офицеров. Караван судов охраняли 5 фрегатов и 18 галер, на вёсла которых он посадил солдат, желая по прибытию также использовать их. Карл XII  отплыл буквально "налегке", с минимумом кавалерии и без артилерии.

- Мы воспользуемся артилерией московитов. Думаю, они нам её любезно уступят - : заявил он.

...Второй караван торговых кораблей должен был идти на северо-восток. Место высадки решили сперва сделать в Або. Прибыв туда и отдохнув несколько дней, а также пополнив припасы и получив известия о ситуации, шведский отряд должен был присоедениться к основной части шведской армии, возглавляемой королём Карлом.

...И наконец третья часть шведских войск, снявшаяся последней от берегов Эресуна, должна была прибыть в Кольмар, погрузиться на корабли и двинуться по морю на север вдоль берега, где в районе 60 параллели должны были быстро пересечь Ботнический залив и высадится в Ньиштадте.

 Шведы опасались, что датчане могут броситься в погоню за шведскими флотилиями, и если не успеют перехватить первую и вторую, то захватят третью. Потому и было приказано ей держаться у берегов, чтобы в случае опасности или успеть укрыться в шведском порту, или (если уж дело станет совсем скверным) - то выкидываться на берег.

... 7 мая 1701 года Карл отплыл к берегам Ливонии

 

 Схватка датского ЛК с шведским ЛК...Ну, кто там кого выносит - и так понятно;)

a985a688eb80.jpg

Edited by EvekVonZushek

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now