Реорганизация армии где-то в 1800 году


140 posts in this topic

Posted (edited)

Пусть Павел захочет к 1800 году реорганизовать сухопутную армию (почему - не важно). Примерный план в прикрепленной таблице.

 

Если кратко:

  1. Дивизионная и корпусная организация. Полевые войска ещё и поделены на армии/ТВД.
  2. Численность - 501,5 тыс. человек, из которых 388 тысяч регулярных и приравненных к ним несущих службу в мирное время казаков. К ним 2556 пушек (без учёта крепостных и морских).
  3. 360 тысяч регулярного полевого войска. 2340 пушек.
  4. Расчёт перевооружения произведен для двадцатилетнего плана (выполнимо и на одном Тульском заводе екатерининского времени). Если поднапрячься с развитием промышленности, то реализуемо и за 10 лет.

 

Добавочные плюшки, некоторые из которых учтены при расчёте:

  1. Наличие телеграфных аппаратов, которые требуют персонала (то есть при крупных организационных единицах есть связные взводы.
  2. Винтовки калибра 5,5 линий, имеющие сходные со стандартными ружьями массогабаритные характеристики (и, соответственно, штыки).

 

Плюшки разработанные, но планирующиеся к реализации лишь в крайнем случае, - пули Нейслера и Минье (в качестве сюрприза).

 

Плюшки, массовое производство которых под вопросом, - капсюли.

 

Итак, взлетит?

1800.xls

 

UPD: развилка произошла гораздо ранее, чем 1800 год, но ощутимых изменений в уклад жизни не принесла. Те же дворяне, те же крестьяне, те же проблемы.

UPD2: Новая таблица: 1800-2.xls

UPD3: Таблица ещё новее:  1800-3.xls

Edited by Pvl_1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

  1. Наличие телеграфных аппаратов, которые требуют персонала (то есть при крупных организационных единицах есть связные взводы.1

В 1800-ом? Бегут полки и за собой тащат телеграфные башни?

  1. Винтовки калибра 5,5 линий, имеющие сходные со стандартными ружьями массогабаритные характеристики (и, соответственно, штыки).

Винтовки? В 1800-ом?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

В 1800-ом? Бегут полки и за собой тащат телеграфные башни?

?Нет, они через портал из Плоского мира мобильные семафоры получили.

Только картинку никак найти не могу.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

  1. Наличие телеграфных аппаратов, которые требуют персонала (то есть при крупных организационных единицах есть связные взводы.1

В 1800-ом? Бегут полки и за собой тащат телеграфные башни?

  1. Винтовки калибра 5,5 линий, имеющие сходные со стандартными ружьями массогабаритные характеристики (и, соответственно, штыки).

Винтовки? В 1800-ом?

?Таки да: тогда и винтовки существовали. Кентуккийские, например.

А телеграфные аппараты приличного электротехнического толка, с проводами. Видимо, я забыл пояснить, что альтернатива произошла гораздо ранее, чем в 1800 году, но ощутимых изменений в общественный уклад не принесла. Верхний топик апдейтнут.

Edited by Pvl_1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что это?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Ну-ну. А теперь отрисуйте перестроения батальона между развернутым строем, колоннами (хотя бы взводной и дивизионной) и каре применительно к Вашей троичной организации.

2. На 36 пушек 243 человека? Не бывает. Сотня человек могла обслуживать максимум 6 пушек. Расчет орудия - более 10 человек, при этом должны быть еще ездовые, при зарядных ящиках, плюс надо иметь в виду, что в бою несут потери, поэтому некоторый запас прочности в штат следует заложить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Винтовки калибра 5,5 линий, имеющие сходные со стандартными ружьями массогабаритные характеристики (и, соответственно, штыки).

Плюшки разработанные, но планирующиеся к реализации лишь в крайнем случае, - пули Нейслера и Минье (в качестве сюрприза).

Без саморасширяющихся пуль или же заряжания с казны толку с этих винтовок (заряжание натуго с дула) будет очень немного - заряжание оных проходило по методу "долбодятел с колотушкой", занимало несколько минут и отсюда многие военные в них вообще не видели смысла (тот же Наполеон приказал именно по причине хтоничного заряжания нарезные карабины из армии убрать). 

телеграфные аппараты приличного электротехнического толка, с проводами.

[/quote]

ощутимых изменений в уклад жизни не принесла

Эмм.. по мне эти параграфы друг другу слегка противоречат. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что это?

?Молодое дарование. Весьма неплохо работает со структурированием информации и с Excel'ем. Мне в свое время для подобных расчетов пришлось делать базу на SQL с хранимыми процедурами.

Но, к сожалению, молодое дарование пока страшно далеко от истории.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

что это?

?Молодое дарование.

?Оно понятно. Но для чего вся эта бодяга? Или в мозг Павла вселился несовершеннолетний курсант кадетского училища?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

?Оно понятно. Но для чего вся эта бодяга? Или в мозг Павла вселился несовершеннолетний курсант кадетского училища?

Кадет Биглер...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

1. Ну-ну. А теперь отрисуйте перестроения батальона между развернутым строем, колоннами (хотя бы взводной и дивизионной) и каре применительно к Вашей троичной организации.

2. На 36 пушек 243 человека? Не бывает. Сотня человек могла обслуживать максимум 6 пушек. Расчет орудия - более 10 человек, при этом должны быть еще ездовые, при зарядных ящиках, плюс надо иметь в виду, что в бою несут потери, поэтому некоторый запас прочности в штат следует заложить.

  1. ?Почему эти перестроения должны относиться к полку, если в прочих армиях они вполне могли относиться исключительно к батальонам? А батальон в данном проекте состоит из 6 рот.
  2. Не могли бы вы перечислить, что делает каждый человек в расчёте? Я когда-то искал, но внятного перечисления не нашёл. А пока что считаю, что 5 рядовых на пушку в пешей полевой артиллерии хватает.

?

 

Винтовки калибра 5,5 линий, имеющие сходные со стандартными ружьями массогабаритные характеристики (и, соответственно, штыки).

Плюшки разработанные, но планирующиеся к реализации лишь в крайнем случае, - пули Нейслера и Минье (в качестве сюрприза).

Без саморасширяющихся пуль или же заряжания с казны толку с этих винтовок (заряжание натуго с дула) будет очень немного - заряжание оных проходило по методу "долбодятел с колотушкой", занимало несколько минут и отсюда многие военные в них вообще не видели смысла (тот же Наполеон приказал именно по причине хтоничного заряжания нарезные карабины из армии убрать). 

 

телеграфные аппараты приличного электротехнического толка, с проводами.

 

ощутимых изменений в уклад жизни не принесла

 

Эмм.. по мне эти параграфы друг другу слегка противоречат. 

  1. ?Ещё могли заряжать с "пластырем", и это, как я понимаю, было несколько легче. А преимущества нарезного оружия никто не отменял. Так что я считаю, что смысл иметь в каждом егерском батальоне по стрелковой роте есть.
  2. А предположить, что их изобрели в 1799 году и они пошли в первую очередь именно в армию? А для гражданской службы можно тогда же и внедрять.

?UPD: Пункт 2 мог произойти и так: их изобрели году в 1797, а пока строили завод и отрабатывали технологию производства, уже 1799-1800 наступил.

 

что это?

?Молодое дарование.

?Оно понятно. Но для чего вся эта бодяга? Или в мозг Павла вселился несовершеннолетний курсант кадетского училища?

?К теме не относится. Но кадет не разработал бы телеграф.

 

 

Edited by Pvl_1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Ну-ну. А теперь отрисуйте перестроения батальона между развернутым строем, колоннами (хотя бы взводной и дивизионной) и каре применительно к Вашей троичной организации.

2. На 36 пушек 243 человека? Не бывает. Сотня человек могла обслуживать максимум 6 пушек. Расчет орудия - более 10 человек, при этом должны быть еще ездовые, при зарядных ящиках, плюс надо иметь в виду, что в бою несут потери, поэтому некоторый запас прочности в штат следует заложить.

  1. ?Почему эти перестроения должны относиться к полку, если в прочих армиях они вполне могли относиться исключительно к батальонам? А батальон в данном проекте состоит из 6 рот.
  2. Не могли бы вы перечислить, что делает каждый человек в расчёте? Я когда-то искал, но внятного перечисления не нашёл. А пока что считаю, что 5 рядовых на пушку в пешей полевой артиллерии хватает.

1) Вы невнимательны. Я и написал про перестроения батальонов.? А троичность у Вас на уровне отделение-взвод-рота. То есть, в батальонном построении 54 элемента. Даже если отказаться от поддержания отделений, всё равно остается 18 элементов (6 рот х 3 взвода в каждой роте). Можно, конечно, принять за единицу для перестроения роту (как во французской армии, административная рота соответствует строевому плутонгу), но тогда деление на взводы является чистой условностью. На войне войска несут потери, причем неодинаковые. Но для всех этих перестроений равенство в количестве рядов в каждой единице необходимо. Поэтому производилось постоянное тасование людей не только из взвода во взвод, но даже из роты в роту. А отделения вообще оказываются чистой условностью, получались расчетом.

2) Читайте Нилуса. Если не ошибаюсь, у него что-то есть. А что Вы считаете, не подтверждается практикой. Ни в одной армии не было расчетов менее 9 человек даже для 4-фунтовых пушек.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

 

?Ещё могли заряжать с "пластырем", и это, как я понимаю, было несколько легче. А преимущества нарезного оружия никто не отменял

С пластырем это и есть "натугую". Преимущества они конечно очевидны, но до изобретения саморасширяющихся пуль эти преимущества успешно нивелировались крайне низкой скорострельностью. Поэтому нарезные ружья имели крайне ограниченное применение, хотя они у армии таки были (в небольших количествах). 

А предположить, что их изобрели в 1799 году и они пошли в первую очередь именно в армию? А для гражданской службы можно тогда же и внедрят

Ну если брать по реалу, то изобретение "вольтова столба" это 1800 год. До этого изобретения электрический телеграф невозможен в принципе. 

Второе - для электрического телеграфа нужны провода, а это значит нужна медь и производство самих проводов.

Ну и да, полевой армейский телеграф будет далеко не первым его применением - первым будет правительственная связь. 

Edited by Sgt. Kamarov

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У Нилуса только общее количество людей в роте, без расписания должностей. Нашел в другом месте ("Российская полевая артиллерия 1382-1917", монография из серии "Бронетанковый музей").

Штат на наполеонику (после 1805 года), но составить представление об обязанностях номеров расчета на более раннее время можно.

для батарейного орудия: №1 с банником, №2 с зарядной сумой, №3 с пальником, №4 с протравником и трубочной лядункой, №5 с запасным пальником, №6 с запасными трубками, №№ 7 и 8 с правилом (гандлангеры), №9 с зарядной сумой, №10 с зарядной сумой, №№ 11-13 вожатые зарядных ящиков.

для легкого орудия:  №1 с банником, №2 с зарядной сумой, №3 с пальником, №4 с протравником и трубочной лядункой, №5 с запасным пальником, №6 с запасными трубками, № 7 с правилом, №8 с зарядной сумой, №№ 9-11 вожатые зарядных ящиков.

 Еще должны быть ездовые на орудийную запряжку (по одному на пару лошадей) и на зарядные ящики (по одному на ящик). Просто по этому штату они еще не числились номерами расчета, но в составе роты были.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

1. Ну-ну. А теперь отрисуйте перестроения батальона между развернутым строем, колоннами (хотя бы взводной и дивизионной) и каре применительно к Вашей троичной организации.

2. На 36 пушек 243 человека? Не бывает. Сотня человек могла обслуживать максимум 6 пушек. Расчет орудия - более 10 человек, при этом должны быть еще ездовые, при зарядных ящиках, плюс надо иметь в виду, что в бою несут потери, поэтому некоторый запас прочности в штат следует заложить.

  1. ?Почему эти перестроения должны относиться к полку, если в прочих армиях они вполне могли относиться исключительно к батальонам? А батальон в данном проекте состоит из 6 рот.
  2. Не могли бы вы перечислить, что делает каждый человек в расчёте? Я когда-то искал, но внятного перечисления не нашёл. А пока что считаю, что 5 рядовых на пушку в пешей полевой артиллерии хватает.

1) Вы невнимательны. Я и написал про перестроения батальонов.? А троичность у Вас на уровне отделение-взвод-рота. То есть, в батальонном построении 54 элемента. Даже если отказаться от поддержания отделений, всё равно остается 18 элементов (6 рот х 3 взвода в каждой роте). Можно, конечно, принять за единицу для перестроения роту (как во французской армии, административная рота соответствует строевому плутонгу), но тогда деление на взводы является чистой условностью. На войне войска несут потери, причем неодинаковые. Но для всех этих перестроений равенство в количестве рядов в каждой единице необходимо. Поэтому производилось постоянное тасование людей не только из взвода во взвод, но даже из роты в роту. А отделения вообще оказываются чистой условностью, получались расчетом.

2) Читайте Нилуса. Если не ошибаюсь, у него что-то есть. А что Вы считаете, не подтверждается практикой. Ни в одной армии не было расчетов менее 9 человек даже для 4-фунтовых пушек.

  1. ?Понял, извините. Убедительно. Я посчитал, что перестроения ротные. Пусть так и будет, А уровень отделений и взводов пусть останется на будущее.
  2. Почитал немного. Там действительно много людей было. Сейчас сделаю апдейт таблицы (в батарее сделал по 8 пушек по опыту позднейших времен).

?

 

?Ещё могли заряжать с "пластырем", и это, как я понимаю, было несколько легче. А преимущества нарезного оружия никто не отменял

С пластырем это и есть "натугую". Преимущества они конечно очевидны, но до изобретения саморасширяющихся пуль эти преимущества успешно нивелировались крайне низкой скорострельностью. Поэтому нарезные ружья имели крайне ограниченное применение, хотя они у армии таки были (в небольших количествах). 

А предположить, что их изобрели в 1799 году и они пошли в первую очередь именно в армию? А для гражданской службы можно тогда же и внедрять

 

Ну если брать по реалу, то изобретение "вольтова столба" это 1800 год. До этого изобретения электрический телеграф невозможен в принципе. 

Второе - для электрического телеграфа нужны провода, а это значит нужна медь и производство самих проводов.

Ну и да, полевой армейский телеграф будет далеко не первым его применением - первым будет правительственная связь. 

?Так кто сказал, что в этой развилке Вольтов столб появился в 1800 году? Я в топике не писал об этом, но вот науку-то продвинуть вполне можно, если знать куда. Так что считаем, что провода, телеграф есть. Дальше будет уже оффтоп.

А как общественную жизнь за этот несчастный год изменит правительственный телеграф, если ещё и не во все губернии его успели протянуть?

 

У Нилуса только общее количество людей в роте, без расписания должностей. Нашел в другом месте ("Российская полевая артиллерия 1382-1917", монография из серии "Бронетанковый музей").

Штат на наполеонику (после 1805 года), но составить представление об обязанностях номеров расчета на более раннее время можно.

для батарейного орудия: №1 с банником, №2 с зарядной сумой, №3 с пальником, №4 с протравником и трубочной лядункой, №5 с запасным пальником, №6 с запасными трубками, №№ 7 и 8 с правилом (гандлангеры), №9 с зарядной сумой, №10 с зарядной сумой, №№ 11-13 вожатые зарядных ящиков.

для легкого орудия:  №1 с банником, №2 с зарядной сумой, №3 с пальником, №4 с протравником и трубочной лядункой, №5 с запасным пальником, №6 с запасными трубками, № 7 с правилом, №8 с зарядной сумой, №№ 9-11 вожатые зарядных ящиков.

 Еще должны быть ездовые на орудийную запряжку (по одному на пару лошадей) и на зарядные ящики (по одному на ящик). Просто по этому штату они еще не числились номерами расчета, но в составе роты были.

?Ещё быстрее провожу апдейт.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А как общественную жизнь за этот несчастный год изменит правительственный телеграф, если ещё и не во все губернии его успели про

Просто я вот о чем - поначалу телеграф пойдет именно на правительственную связь. Которая заодно и военная, правда на стратегическом уровне. О полевом армейском телеграфе задумаются уже когда правительственные линии связи будут созданы.  

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

??Ещё быстрее провожу апдейт. 

 

?Заодно посмотрите: у Вас в саперной роте рядовых нет вообще, только 10 офицеров. Так и задумано?

И еще замечание. Термин артиллерийский дивизион получился от латинского divisio - делить. Впервые был применен в прусской армии, где артиллерийский полк делился на дивизионы. В русской армии, кстати, дивизионом (или по русски отделением) называлась одна треть артиллерийской роты, то есть 4 орудия. У Вас же артиллерийский дивизион не является частью большего артиллерийского соединения (или части), поэтому название на мой взгляд терминологически неправильное. Надо назвать полком или бригадой.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

??Ещё быстрее провожу апдейт. 

 

?Заодно посмотрите: у Вас в саперной роте рядовых нет вообще, только 10 офицеров. Так и задумано?

И еще замечание. Термин артиллерийский дивизион получился от латинского divisio - делить. Впервые был применен в прусской армии, где артиллерийский полк делился на дивизионы. В русской армии, кстати, дивизионом (или по русски отделением) называлась одна треть артиллерийской роты, то есть 4 орудия. У Вас же артиллерийский дивизион не является частью большего артиллерийского соединения (или части), поэтому название на мой взгляд терминологически неправильное. Надо назвать полком или бригадой.

?https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизион#.D0.90.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.8F

 

По саперам так и задумано. Зачем таскать с собой кучу людей с лопатами, если можно позаимствовать столько же пехоты для строительства укреплений? Кстати, тогда зачем они в кавалерийской дивизии? Удаляю. Провожу ещё апдейт.

Edited by Pvl_1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

??Ещё быстрее провожу апдейт. 

 

?Заодно посмотрите: у Вас в саперной роте рядовых нет вообще, только 10 офицеров. Так и задумано?

И еще замечание. Термин артиллерийский дивизион получился от латинского divisio - делить. Впервые был применен в прусской армии, где артиллерийский полк делился на дивизионы. В русской армии, кстати, дивизионом (или по русски отделением) называлась одна треть артиллерийской роты, то есть 4 орудия. У Вас же артиллерийский дивизион не является частью большего артиллерийского соединения (или части), поэтому название на мой взгляд терминологически неправильное. Надо назвать полком или бригадой.

?https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизион#.D0.90.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.8F

Это современное значение термина. А происхождение термина есть у того же Нилуса. Даже если у Вас сплошь прогрессоры, они не могут переделать массовое сознание без гипноизлучателей, поэтому с тогдашними нормами языка и, в том числе словообразования должны сверяться.? Иначе их нововведения не будут приняты.

Саперы - это не просто солдаты с лопатами. Собственно, солдат с лопатами привлекали и в реале, однако никто от пионерских батальонов/полков (так они тогда назывались) не отказывался.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Первые телеграфы были многопроводными, т.к. до последовательной передачи сигналов, чтоб закодировать один символ (азбука типа Морзе) еще додуматься надо было. У П.Л. Шиллига в конце 20-х применялось пять проводов, и это считалось хорошим достижением.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

??Ещё быстрее провожу апдейт. 

 

?Заодно посмотрите: у Вас в саперной роте рядовых нет вообще, только 10 офицеров. Так и задумано?

И еще замечание. Термин артиллерийский дивизион получился от латинского divisio - делить. Впервые был применен в прусской армии, где артиллерийский полк делился на дивизионы. В русской армии, кстати, дивизионом (или по русски отделением) называлась одна треть артиллерийской роты, то есть 4 орудия. У Вас же артиллерийский дивизион не является частью большего артиллерийского соединения (или части), поэтому название на мой взгляд терминологически неправильное. Надо назвать полком или бригадой.

?https://ru.wikipedia.org/wiki/Дивизион#.D0.90.D1.80.D1.82.D0.B8.D0.BB.D0.BB.D0.B5.D1.80.D0.B8.D1.8F

Это современное значение термина. А происхождение термина есть у того же Нилуса. Даже если у Вас сплошь прогрессоры, они не могут переделать массовое сознание без гипноизлучателей, поэтому с тогдашними нормами языка и, в том числе словообразования должны сверяться.? Иначе их нововведения не будут приняты.

Саперы - это не просто солдаты с лопатами. Собственно, солдат с лопатами привлекали и в реале, однако никто от пионерских батальонов/полков (так они тогда назывались) не отказывался.

 

Принял к сведению, скоро будет ещё апдейт.?

 

Первые телеграфы были многопроводными, т.к. до последовательной передачи сигналов, чтоб закодировать один символ (азбука типа Морзе) еще додуматься надо было. У П.Л. Шиллига в конце 20-х применялось пять проводов, и это считалось хорошим достижением.

?В курсе. В нашем случае телеграф однопроводный, причём к нему есть и что-нибудь типа азбуки Морзе. Там, в принципе, на необходимое количество символов и за месяц ненапряжного труда можно придумать. Принцип же мы знаем.

Edited by Pvl_1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Саперы - это не просто солдаты с лопатами. Собственно, солдат с лопатами привлекали и в реале, однако никто от пионерских батальонов/полков (так они  тогда назывались) не отказывался.

 

Принял к сведению, скоро будет ещё апдейт.?

 

?Только вот нормы там совсем другие были. Едва ли не батальон на армию считался достаточным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Принцип же мы знаем.

?Ой, как тут всё запущено...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Принцип же мы знаем.

?Ой, как тут всё запущено...

?Попаданец учится на профессию, близкую к связи, информации и элеткротехнике. Так что в данном аспекте особых проблем нет. И даже с некоторыми аспектами химии проблем нет, хотя до персонажа Коротина ему далеко-далеко.

Но это оффтоп.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 Надо камуфляж и ВДВ ! И чтоб ногами дрались!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now