СК-1 - конкурент АМ-3


32 сообщения в этой теме

Опубликовано: (изменено)

Тема первых турбореактивных двигателей в СССР достаточно любопытна, как и влияние характеристик доступных двигателей на авиастроение.

Я же люблю очень большие машины, немного опережающие своё время...

 

Итак, предположим.

В конце 1947 года Сергей Дмитриевич Колосов (под безжалостными ударами персиков) в Казани начинает инициативную разработку мощного ТРД, используя все возможные заделы (на заводе производили РД-20, например) - и к концу 1950 года у него получается чудовище. Кузнецов же остаётся без прямого конкурента своему НК-12... И перспектива специализированных морских ГТД становится несколько более смутной...

СК-1 (двухвальный, одноконтурный, бесфорсажный, версия 1951 года) - в качестве некоего прообраза использовался М3 для пр. 61

Производитель: Казанский завод № 16

Сухая масса: 7160 кг

Длина: 8320 мм

Диаметр основной: 2100 мм

Высота максимальная: 2450 мм

Тяга на взлётном режиме (H=0, V=0): 18000 кгс

Тяга на крейсерском режиме (H=11 км, V=900 км/ч) 3450 кгс

Компрессор:

КНД - осевой 9-ступенчатый, с регулируемым входным аппаратом, и управляемой первой ступенью статора, лентами перепуска за 3 и 4 ступенями, с барабанно-дисковым ротором и дозвуковыми малонапорными ступенями, с внешним цилиндрическим корпусом и расширяющимся ротором

КВД - аналогичной конструкции

Корпус компрессора в целом представлял собой цилиндр с двумя поясами управляющих агрегатов статора и двумя зонами лент перепуска.

Компрессор в целом трёхопорный, с развитой передней и промежуточной опорами.

Камера сгорания - трубчато-кольцевая, прямоточная, 19 жаровых труб, эмалированный никелевый сплав (в стендовых испытаниях участвовала версия с 10 противоточными камерами, но не смотря на большую эффективность горения из-за массово-габаритных ограничений авиадвигателя вернулись к "классической" схеме), замкнутая силовая схема и охлаждаемые стенки.

Турбина:

ТВД - осевая 2-ступенчатая, с охлаждаемыми направляющим аппаратом, рабочими лопатками и дисками (из советского аналога Нимоника и по схеме BMW)

ТНД - осевая 2-ступенчатая, с охлаждаемыми дисками

Температура газов перед турбиной - 1250K

Степень повышения давления - 14,5

Расход воздуха - 324 кг/с

Удельный расход топлива на номинале - 0,78 кг*кгс/час, на крейсерском режиме на H=11 - 0,83 кг*кгс/час

Для запуска используется турбостартёр с осецентробежным компрессором и свободной турбиной полезной нагрузки, подсоединённый к КВД при помощи гидромуфты. Работает на керосине.

Система управления - электрогидромеханическая, многофакторная (кроме приведённых оборотов двигателя учитывались мощность скоростного напора, барометрическая высота и температура воздуха). Из-за размеров двигателя реакция на управляющие воздействия была достаточно медленной, "ходить за ручкой" он не умел, запаздывание в некоторых сочетаниях режимов достигало единиц секунд.

 

Для испытаний мотора использовался специально реконструированный Ту-4, с разнесёнными килями и установленной "на спину" гондолой двигателя. Что любопытно, все остальные двигатели до этого испытывались в основном на летающей лаборатории на базе Ту-2 или сразу на опытных самолётах.

 

Весовая отдача двигателя, сделанного в значительной мере из сталей и никелевых сплавов, была достаточно скромной. Но зато экономичность, сравнительно приличный ресурс (когда сумели подавить проблемы с термо-вибрационным разрушением межосевых подшипников) и очень широкий диапазон стабильных газодинамических состояний компрессора... И чудовищная мощность в одном агрегате.

Последующие модернизации были направлены в первую очередь на облегчение - внедрение титановых лопаток компрессора, магниевого литья для корпусов вспомогательных агрегатов, уменьшение количества разъёмов.

 

Ну и вопрос. Вот есть такое чудо. Какой с ним получится М-4? Что будет с проектами гигантских летающих лодок? Как вообще повлияет наличие работающего "консервативного" двухвальника на двигательную моду СССР? Ведь если его пропорционально уменьшить, в том духе как из АМ-3 делали РД-9...

 

Изменено пользователем Marlagram

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Первым делом лезет в голову крутейший АИ  ТУ-16. А не появится еще и реактивный ТУ-95 о четырехтурбина, затмив в ноль проект М4.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Ту-16" вообще не получится -- эта чучундра толщиной в фюзеляж. Скорей, поглядят на Боинг 367-80 и сделают двухмоторку.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

"Это перспективно" ((c) Шелленберг Табакова) 

Marlagram писал 

двухвальный, одноконтурный, бесфорсажный

Схема в РеИ - Микулина?

 Какой с ним получится М-4? 

ЛТХ - несколько лучшие РеИ, могут ли изменить ситуацию с нишей этой машины? Больше "Евро"Ту-16 до "Америка - бомбера" Ту-95 недотягивает . 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

 М-4 получается эпичный ;)  

 Учитывая что подвесить под крылом это нельзя, да и ЦАГИ не велит - компоновочка будет типа Ту-16. Но от велосипеда Мясищев не откажется, да и ужасные летные данные никуда не денутся - он мастер на них был....

 А вот ежели Туполев увеличенную версию Т-16 сбацает, с нормальными шасси и без других извратов - вполне себе нормальный ероплан выйдет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что у М-4 не так с ЛТХ? В производстве и освоении сложен,- да; но это ж и не "Цессна" /("Морава").

С плохими ЛТХ без запаса в них ВМ-Т

 https://ru.wikipedia.org/wiki/ВМ-Т

был вообще нелетабелен 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Не Цессна конечно - но бились они изрядно. И в конце 50-х где то на год вообще были от полетов отстранены - целый бунт был :)

Военные по моему и разочаровались тогда в Мясищеве  капитально. А Атлант ?  Для одного самолета всегда можно найти пилотов которые могут летать на всем, что вовсе не свидетельствует о пригодности к регулярной эксплуатации.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

@ВВВ

А вот ежели Туполев увеличенную версию Т-16 сбацает, с нормальными шасси и без других извратов - вполне себе нормальный ероплан выйдет.

Только это не сразу будет.

Тут ведь как? Ту-16 делался изначально заметно меньше, но потом его размеры подогнали под атомную бомбу - и те же АМ-3 были "под заказ", для конкретной размерности с полезной нагрузкой в 5 с хвостиком тонн. А тут получается ещё шаг в большую сторону - но при этом это всё ещё евробомбер, вояки для дальних машин хотели строго не меньше 4 двигателей.

М-4 получается эпичный ;)  

 Учитывая что подвесить под крылом это нельзя, да и ЦАГИ не велит - компоновочка будет типа Ту-16. Но от велосипеда Мясищев не откажется, да и ужасные летные данные никуда не денутся - он мастер на них был....

Тут другая проблема - с тем самым велосипедным шасси. С четырьмя моторами такой размерности у него крыло получится совсем неприличного размаха (тут, кстати, Мясищев ЦАГИ может и того, церебрально изнасиловать - крылья-то делались во многом по их рекомендациям, "чистыми" и с учётом наличия отработанных алгоритмов обсчёта), а боковые опоры потребуют таких полос... А вот представить, что М-4 будет с крылом и стабилизатором от 32 проекта КБ - и будет некий гибрид Авро Вулкана и  Глостер Джавелина, ближе к последнему (с T-образным хвостовым оперением и почти-треугольным крылом большой площади и малого удлинения). Там, правда, двигатели предполагалось ставить один над другим - то этих монстров так ставить...

 

Изменено пользователем Marlagram
+обращение

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

@MGouchkov

Схема в РеИ - Микулина?

Нет, схема в РеИ родная Колосовская. Только немного более поздняя. И Микулин таких моторов не делал.

Изменено пользователем Marlagram

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

А что у М-4 не так с ЛТХ? В производстве и освоении сложен,- да; но это ж и не "Цессна" /("Морава").

С плохими ЛТХ без запаса в них ВМ-Т

 https://ru.wikipedia.org/wiki/ВМ-Т

был вообще нелетабелен 

?М4 целиком весь сам по себе не так и не как. Оптимальный вариант для него - вообще не выпуск его совсем. Я бы ограничился 4-х моторным ТУ-16 и 6-ти моторным ТУ-95, 4 ТВД + 2 ТРД. Или как был в РИ на худой конец.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ВВВ писал 

 И в конце 50-х где то на год вообще были от полетов отстранены - целый бунт был :)

Военные по моему и разочаровались тогда в Мясищеве  капитально. 

Всё тогда сыпались не по детски (и кстати на Западе - несильно меньше чем в ссср). "Сильнее" всего тогда няз Сухой в этом выступил. 

 А Атлант ?  Для одного самолета всегда можно найти пилотов которые могут летать на всем, что вовсе не свидетельствует о пригодности к регулярной эксплуатации.

Не про "регулярную" речь,- о запасах как о свидетельстве ЛТХ, не из Ту-95 транспортёр делать стали.

Marlagram писал 

. А тут получается ещё шаг в большую сторону - но при этом это всё ещё евробомбер, вояки для дальних машин хотели строго не меньше 4 двигателей.

 Если не для Америки то тогда непонятно зачем настолько больше Ту-16 

Нет, схема в РеИ родная Колосовская. Только немного более поздняя.

Гуглил. Облизнулся на дальнейшие РеИ морские турбины для жд. Но там же по морским - осанна одновальности (чего совсем не понимаю). 

 И Микулин таких моторов не делал.

Одноконтурные двухвальники, да - иначе устроенные но именно эта техидеологическая основа. 

___________

У меня полуоффтопный "детский" вопрос возник: Почему в РеИ в конце 195ых не "отвинтили" только форсажные камеры с так называемого "НК"-6? 

ВАЛХВ писал 

6-ти моторным ТУ-95, 4 ТВД + 2 ТРД. Или как был в РИ на худой конец.

Ту-95 - аэроплан в котором конструкция подчинена маркетингу. Сопоставить известные "азу" устройства аэропланов со сказанным Селяковым. 

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

ВВВ писал 

 И в конце 50-х где то на год вообще были от полетов отстранены - целый бунт был :)

Военные по моему и разочаровались тогда в Мясищеве  капитально. 

Всё тогда сыпались не по детски (и кстати на Западе - несильно меньше чем в ссср). "Сильнее" всего тогда няз Сухой в этом выступил. 

 

 

 

 А Атлант ?  Для одного самолета всегда можно найти пилотов которые могут летать на всем, что вовсе не свидетельствует о пригодности к регулярной эксплуатации.

Не про "регулярную" речь,- о запасах как о свидетельстве ЛТХ, не из Ту-95 транспортёр делать стали.

 

? Ну - по сравнению с М-4 - Ту-95 выглядел просто чудо машиной ;)

 в 58 году был докладик 

 За 4 года эксплуатации М-4 - полеты были запрещены 444 дня

 За два года 3М с АМ-3 - 252 дня

 За  год эксплуатации 3М с ВД-7 - 167 дней.

 В результате годовой налет экипажей в 58 составлял 37 часов, против 106 у Ту-16.

 Далее - положение не улучшилось - полеты машин с добрынинскими моторами были запрещены с сентября 58 по февраль 59...

 В общем - этим самолетом Мясищев сам себя похоронил.

 А про транспортер - Туполеву и так было чем заняться, и такой мелочевкой он и не стал .  Все одно нормальным решением должна была стать Мрия.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

один из 4х доступных в сети из ЕМНИП десятка изданных но которые фиг достанешь томов издательства Авико-пресс как раз про М-4 и сопутствующие проекты рассказывает

на дропбоксе в ч/б пдф
и он же в цветном паршивого качества djvu разбитый на две части - первая, вторая

Изменено пользователем skylancer-3441

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ВВВ писал

 Ну - по сравнению с М-4 - Ту-95 выглядел просто чудо машиной 

 В результате годовой налет экипажей в 58 составлял 37 часов, против 106 у Ту-16.

Политкорректно,- "клиповое мышление" - ..традиционно..

Сравнивается налёт с аэропланом другого класса и значимо более раннего времени освоения, а вывод.. ..переносится..  

Skylanser писал 

 на дропбоксе в ч/б пдф  

Спасибо, коллега, изучаю. 

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Ну просто другого тогда не было ;)   Ту-95 стал поступать в части на несколько лет позже М-4, и статистики на тот период по ним еще нет. А статистика по М-4 как раз показывает ПОЧЕМУ Ту-95 стали поступать на вооружение при наличии М-4.  Получив хороший старт в начале - к концу 50-х Мясищев пролюбил все полимеры и добился редкостно негативного отношения к своим самолетам у летчиков. На его фоне далеко не конфетка Ту-95 пошел просто на Ура.

 Статистика то которую я привел - из доклада министра обороны Малиновского и маршала авиации Вершинина  Хрущеву (за 1958 год). Там особо подчеркивается ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО низкая эксплуатационная надежность тяжелых бомберов конструкции Мясищева.

Изменено пользователем ВВВ

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

  Ту-95 стал поступать в части на несколько лет позже М-4

 http://www.airwar.ru/enc/bomber/tu95.html

В период заводских испытаний окончательно решилась судьба серии Ту-95. Весной 1955 года ЖЛИ и ДБ

http://www.airwar.ru/enc/bomber/m4.html

Первый М-4 перелетел в Энгельс 28 февраля 1955 г.

"На несколько лет" М-4 Первый полёт 53ий 1ая машина в части - февраль 55ого ,

В крайний раз политкоорректно, вы вновь "увлекаетесь" "клиповым мышлением",  ну в упор не понимаю зачем, что б не уронить в имидже что ль?   

От политозабоченных с патриотизмом вместо Матчасти иного и не жду, но о вас-то известно что история техники вам действительно небезразлична, и вы многое знаете, ТАК ЗАЧЕМ ЖЕТАК (увлекаться)!? 

добился редкостно негативного отношения к своим самолетам у летчиков. На его фоне далеко не конфетка Ту-95 пошел просто на Ура.

Конечно - в эксплуатации проще НЕпредельный аэроплан, но Ту-95 вовсе ненастолько  менее НЕнадёжен чем в М-4 что б оправдать вместе  - срыв сроков и "ультраконсервативный" (очень политкорректно) подход. Это без "маркетинга в конструкции"

Другое дело что тактическая ниша и М-4 и Ту-95 быстро стала совсем глупой. 

Вот как бы обосновать вместо уж точно блин-"блиндера" тупо-левского приличный средний 2ух режимный бомбер для операций типа "Лайнбейкеров" и "Эльдорадо Каньона". Но это здесь вобщем оффтоп   

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Все мы склонны к разным преувеличениям ;)

 Ну вот Вы считаете что сравнивать налеты М-4 и Ту-16 неполиткоректно, потому как  Ту -16 значимо раньше стал осваиваться. Но серия Ту-16 пошла всего за год до серии М-4 и это - значимо раньше.  А вот то что Ту-95 пошел в серию через год после М-4 - это уже как бы совсем рядом и форы у Мясищева нет.

 Ну и предельный и не предельный - Ту-95, который не предельный - по радиусу действия почему то превосходил предельный М-4. И при этом вовсе не был таким пугалом в эксплуатации.

 Ниша у них одна - доставить подарок в США ;)

 М-4 мог до некоторых целей долететь только без возврату, что как то....  Да и сам полет то у него под вопросом . Вот за 4 года эксплуатации М-4 полеты были запрещены 444 дня. То есть фактически одну треть времени когда он состоял на боевом дежурстве - он не мог выполнить то для чего и был сделан. Да и уже после написания этого доклада - после бунта в Энгельсе - он опять около года не летал.  

 И вполне разумным представляется прекращение его серии в 60 году. Появились ракеты и стратегические ракетоносцы на базе Ту-95. Производство самолета , эксплуатация которого связана с кучей проблем - потеряла всякий смысл.

  К стати - Селякова я читал. Но мягко скажем - он частенько тень на плетень наводит.

 А возвращаясь к теме - Ск-1 экономичнее ам. Вполне возможно Туполев и под него самолет запилит .  

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

ВВВ писал 

Все мы склонны к разным преувеличениям

 Не стану спорить :) ..внимание цифрам неприменное в истории того что называется "цивилизацией" лечит от этого, обычно свойственного гуманитариям

 Ну вот Вы считаете что сравнивать налеты М-4 и Ту-16 неполиткоректно, потому как  Ту -16 значимо раньше стал осваиваться.

Политика здесь не причём, но как и сроки освоения. При чём - разность тактических ниш, Ту-16ых сильно больше чем "стратегов", большему числу лётчиков их необходимо освоить. Эксплуатация дешевле - налёт больше. Самый маленький налёт в XXом веке - у космонавтов. 

   Ту-95, который не предельный - по радиусу действия почему то превосходил предельный М-4. 

Скорость - перехватываемость. Разработка ж ещё времён когда сверхзвуковые перехватчики неосвоенны.

Ниша у них одна - доставить подарок в США ;)

 М-4 мог до некоторых целей долететь только без возврату, что как то....

 С примерно 1960ого все они - у тот и другой, до границ США примерно долететь могут. Ни дальше ни тем более обратно

Появились ракеты и стратегические ракетоносцы на базе Ту-95.

Как звучит - то, а "стратегический ракетоносец"! Про нечто с ракетой дальностью 500км (максимум) - ни о чём, можно подумать что речь о летающей ПУ действительно страт.ракет (О вполне разумном комплексе; из Ана-22 например).

И вполне разумным представляется прекращение его серии в 60 году.

 

С этим - не поспорю, и писал - см выше и в предыдущем посте.

А для операций в 3ем мире, где и наличие какого-либо истребителя первого сверхзвукового поколения - возможно, и сверхзвуковым манёвром от него единичного можно уйти, нужна приличная машина вместо РеИ блин-"Блиндера" Ту-22

 К стати - Селякова я читал. Но мягко скажем - он частенько тень на плетень наводит.

Я не сомневался, я тоже считаю не во всём Селякова - убедительным (про величие Т-4), но что АНТ после.. ..ВМВ, посадки может быть, играл сугубо негативную роль соглашусь (глядя ещё и на "Блиндер", и может быть в первую очередь на него).   

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Самый маленький налёт у космонавтов никак не может быть -- Крикалёв почти 5 000 часов за год налетал ))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Тут проблем то - Туполев конечно не айс. Но беда в том что Мясищев как альтернатива ему - это худшая альтернатива.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

dragon.nur писал 

 Крикалёв почти 5 000 часов за год налетал ))

 Вы правы, коллега, не в XXом веке, в 196ых - 7ых..

Мясищев как альтернатива ему - это худшая альтернатива.

Имхо, смотря в каких областях, насколько широко должен эксплуатироваться тип аэроплана. "У меня в "Маятнике"" (c) Мясищев занят созданием "МиниШаттла" "спецкурьерского СПС" (РеИ М-55А), и подобного с сериями в единицы. 

 Второго такого изобретателя - Бартини,- как раз в директора ЦАГИ.

В сериях даже несколько больше, даже и ПОСухой - создатель самого бившегося Су-9,- всё ж позитива vs АНТ

На большие серии - МиГ Як, большие аэропланы - Ил..

Полуоффтоп,-  а почему РеИ Ил-62 как "Боинг-707" как базу АВАКСА не использовали? 

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полуоффтоп,-  а почему РеИ Ил-62 как "Боинг-707" как базу АВАКСА не использовали? 

?Гражданский Ил-62 полетел в 1963.

В 1962 уже полетел военный Ту-126. А во время конкурса в конце 70-х военные требовали постройку на базе серийного тяжелого транспортника, так что выбрали Ил-76

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Полуоффтопом

На большие серии - МиГ Як, большие аэропланы - Ил..

 Но почему Як? По мне, так военные Яки колеблются от приемлемых через экспериментальные до ужасных. Если Як-25 ещё как-то, то всё что после для вояк...

Вот гражданские машины - они ещё как-то. Хоть и с очень спорными, как сейчас видно, технико-экономическими параметрами (усугублёнными политикой профильных министерств).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано:

Если СанСергеича раньше напрячь -- может и были бы хорошие конструкции. Он на снятии своих УТИ в пользу чехов погорел душевно, КМК.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Опубликовано: (изменено)

Temeluchas писал 

Гражданский Ил-62 полетел в 1963.

В 1962 уже полетел военный Ту-126.

В РеИ "тут же" выяснилось что пропеллеры сильно мешают антенне и Ту таки разродился предложением "советского В-707 /DС-8" в виде "Ту-156" (ПЕРВОГО, военного не газовой 154ки).   

"У меня в "Маятнике"" (c) то понятно;- на АИ аналоге Ил-62ого антену не поставить потому как он - в компоновке DС-10 "ТРИджет", и "АИ советский B-707"- военный - делать.. 

А если б выяснилось что 4 Д-30 1ого поколения (идентичных движкам РеИ Ту-134) жрут меньше чем 3 АИ аналога "НК-86", вот анекдот был бы-то;. ..

но в РеИ - то почему на РеИ Ил-62 антенну не переставить и "Ту-156" придумывать - остаётся "неясным" (в кавычках потому как ПОНЯТНО - борьба КБ за заводы).

Marlagram писал 

   Но почему Як? По мне, так военные Яки колеблются от приемлемых через экспериментальные до ужасных.

Загадочный - Як-28. Я сам в принципе подобного ОЧЕНЬ не люблю; как и не сомневаюсь в том что лично АСЯковлев до крайности.. ..НЕпозитивный человек.

Но в РеИ, когда не было ни хоть сколь внятной концепции развития авиации, а РеИ раннебрежневщина - ещё и гречковщина для военных,  ни "науки", более новые специализированные аэропланы оказывались и по боевым свойствам не сильно лучше Яка-28, а иногда и хуже. 

    Вот гражданские машины - они ещё как-то. Хоть и с очень спорными, как сейчас видно, технико-экономическими параметрами (усугублёнными политикой профильных министерств).

В гражданской области, РеИ бугаевщина ("К пропеллерам возврата нет") синхронна гречковщине у военных и по значению - тоже ей комплиментарна.

В тех условиях по тем ТЗ ничего лучше РеИ не сделал бы и самый гениальный конструктор.

Но из того чтО в РеИ сделали, имхо понятно ТОЛЬКО что эти же люди работая по другим ТЗ вполне могли бы выдать приличное.

Но вот кто и в каких нишах - совсем загадочно (о боевых - я писал в "своей" теме).  

 

Изменено пользователем MGouchkov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

Создайте учётную запись или войдите для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учётную запись

Зарегистрируйтесь для создания учётной записи. Это просто!


Зарегистрировать учётную запись

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.


Войти сейчас