Филипп Смелый убит при Пуатье

[Ottokar]

Во время битвы при Пуатье 1356 года, завершившейся катастрофическим поражением французских войск, четырнадцатилетний сын короля Иоанна II Доброго Филипп сражался рядом с отцом и был одним из тех, кто не оставил отца даже в критический момент. Но, увы, шальная английская стрела сразила отважного юношу, который в этой АИ так и не стал герцогом Бургундии. После смерти пять лет спустя герцога Бургундии Филиппа Руврского и пресечения династии бургундских Капетингов герцогство Бургундия как выморочный лен отошло в королевский домен.

Соответственно, встает вопрос - кто в этой АИ вместо Филиппа Смелого женится на Маргарите Фландрской, унаследовав её огромное приданое (Фландрия, Артуа и Франш-Контэ), приобретение которого и позволило бургундским герцогам из династии Валуа так возвыситься в реальной истории? И, опять же - не позволит ли отсутствие здесь фактора бургундских Валуа избежать гражданской войны между арманьяками и бургиньонами, что позволило бы Франции эффективнее сопротивляться английскому вторжению после высадки Генриха V и разгрома при Азенкуре?

Изменено 25 Jun 2015 пользователем Ottocar

[tea moore]

слишком уж велик временной период между смертью Филиппа и высадкой генриха. 

[Стержень]

Давно сам думал над такой темой, но ничего путного не придумал, хотя конечно последствия глобальные.

Возможно, например не будет второго витка Столетней войны...Которая в этой реальности может остаться Сороколетней:)))

А тему-в главный раздел, ибо такого еще не было...

Соответственно, встает вопрос - кто в этой АИ вместо Филиппа Смелого женится на Маргарите Фландрской, унаследовав её огромное приданое (Фландрия, Артуа и Франш-Контэ), приобретение которого и позволило бургундских герцогам так возвыситься в реальной истории?

Эх, если бы в это время персик жене Карла Мудрого...То жениться мог бы и он.

 

 

[Читатель]

По идее один из сыновей Карла Алансонского, наверное, если фламандцам нужно близкое родство с французской королевской семьей. 

[Ottokar]

слишком уж велик временной период между смертью Филиппа и высадкой генриха.

Без поддержки коллаборационистов-бургиньонов англичане не могли бы так долго удерживать земли к северу от Луары.

Возможно, например не будет второго витка Столетней войны...

Будет, будет . Английский реваншизм никуда не делся, так что повоевать - хоть и не так долго - неизбежно придется.

такого еще не было...

Правда? Хорошо .

Эх, если бы в это время персик жене Карла Мудрого...То жениться мог бы и он.

Коллега, ну это уже французский галактизм будет, так неинтересно . Впереди ещё сотни лет не объявленных войн!

По идее один из сыновей Карла Алансонского

Уж больно незначительная сошка. Крупных владений, в отличии от того же Филиппа Смелого, он и во Франции не имеет.

фламандцам нужно близкое родство с французской королевской семьей

А оно им нужно? Судя по тому, что Маргариту дважды выдавали замуж за двух герцогов Бургундии - скорее уж им была нужна бургундско-фландрская уния.

Я скорее надеюсь на то, что Маргарита может найти себе мужа где-нибудь в Священной Римской империи - скажем, одного из голландских Виттельсбахов.

[Ottokar]

слишком уж велик временной период между смертью Филиппа и высадкой генриха.

Или вы к тому, что в этой АИ Генрих V не обязательно станет королем? Может и не станет - но война с Англией, так или иначе, неизбежна.

[Стержень]

Я тут подумал-у Иоанна Доброго было еще много детей, в том числе сыновей.

Может быть кому-то другому он Бургундию отдаст.С него ведь станется

Тут пожалуй лучше, чтобы сам Иоанн помер пораньше и не успел это герцогство вообще кому-либо отдать.

Филипп же получил Бургундию не просто так-а взамен Турени.Которую ему пожаловал отец в 1360 году.

К сожалению-я не нашел точной даты-было ли это до мира в Бретиньи или после.

Турень конечно-не Бургундия, да и для Маргариты такой жених ПМСМ не очень интересен (все же Бургундия намного ближе к ее владениям)

[Plamen]

Забавно будет отдать Жану Берийскому. В РИ он поддержал арманьяков, а если в АИ он станет герцогом Бургундии, то он - арманьяк и бургиньон в одном лице)

[Стержень]

Забавно будет отдать Жану Берийскому. В РИ он поддержал арманьяков, а если в АИ он станет герцогом Бургундии, то он - арманьяк и бургиньон в одном лице)

Если отдавать-то снова можно получить Бургундию в том или ином виде. Маргарита никуда не денется...

Фишка именно в том, чтобы не отдавать вообще...

[Plamen]

А это возможно в тогдашней парадигме?

[Стержень]

А это возможно в тогдашней парадигме?

А почему собственно нет?Французские короли как известно достаточно целенаправленно домен увеличивали.

Да ведь и передали Бургундию не в награду какому-либо феодалу за помощь (что пришлось в большом количестве делать Карлу Мудрому, изрядно урезав королевский домен, но у него понятно на тот момент выхода другого не было), а члену королевской семьи...

[Ottokar]

у Иоанна Доброго было еще много детей

Только Людовик и Жан. Но у Людовика есть Анжу, а у Жана - Берри.

что пришлось в большом количестве делать Карлу Мудрому

А где именно - в Аквитании или вообще по всей тогдашней Франции?

[Стержень]

Только Людовик и Жан. Но у Людовика есть Анжу, а у Жана - Берри.

Это не означает, что Иоанн не может кому-то из них еще и Бургундию пожаловать

А где именно - в Аквитании или вообще по всей тогдашней Франции?

Судя по картам (хотя бы из БСЭ) в основном домен уменьшался в центре Франции.

Если уж совсем беспредельничать, то можно и Карла Мудрого персиком покормить-главное до 1368, когда у него первый сын родился.

Хотя конечно жалко, ибо ПМСМ он лучший король Франции.

Хотя Филиппу корона все равно не светит-там 2 более старших брата.

А жаль...

Изменено 25 Jun 2015 пользователем Стержень

[Ottokar]

Это не означает, что Иоанн не может кому-то из них еще и Бургундию пожаловать

Иоанн, конечно, тот ещё болван, но чересчур ослаблять королевскую власть даже он не станет, ИМХО.

Судя по картам (хотя бы из БСЭ) в основном домен уменьшался в центре Франции.

Можно соответствующую карту? Просто меня как раз динамика изменения границ домена интересует.

А жаль...

Почему?

P.S. Карла Мудрого не трогайте, ладно?

[Стержень]

Иоанн, конечно, тот ещё болван, но чересчур ослаблять королевскую власть даже он не станет, ИМХО.

В РИ так и получилось по факту с Бургундией

Можно соответствующую карту? Просто меня как раз динамика изменения границ домена интересует.

У меня была БСЭ в бумажном варианте-там это видно наглядно.Попробую поискать в сети эти карты

Почему?

Бургундский дом, родоначальником которого был Филипп очень неплохо себя проявил

P.S. Карла Мудрого не трогайте, ладно?

А что ж так трагично-то?

Впрочем, смысла его трогать как раз действительно нету-надо или Филиппа персиком кормить или Иоанна

[Ottokar]

В РИ так и получилось по факту с Бургундией

Дык в реале сыну нужно было апанаж выкроить. А здесь все детишки свое получили.

У меня была БСЭ в бумажном варианте-там это видно наглядно.Попробую поискать в сети эти карты

Буду признателен, если Вы их таки найдете. Но в целом вопрос, ИМХО, не критичен.

Бургундский дом, родоначальником которого был Филипп очень неплохо себя проявил

..Но его возвышение уж больно ударило по Франции. Я хочу этого избежать, так что...

надо или Филиппа персиком кормить

Это.

[Стержень]

Дык в реале сыну нужно было апанаж выкроить. А здесь все детишки свое получили.

А у него была уже Турень

..Но его возвышение уж больно ударило по Франции. Я хочу этого избежать, так что...

Я имел в виду, что эта династия очень неплохо смотрелась бы на французском троне.Но с учетом наличия старших братьев-это действительно нереально

 

[Ottokar]

А у него была уже Турень

Предлагаете убить его в иные сроки? Мне в принципе дата развилки непринципиальна, важнее суть.

Изменено 25 Jun 2015 пользователем Ottocar

[AVGUR]

Бургундию однозначно выделят. Притом наверняка Жану Беррийскому.

Но давая Бургундию у него наверняка возьмут Берри или Овернь.

А Маргарита действительно достается Алансонским

[Ottokar]

Бургундию однозначно выделят.

Почему?

Притом наверняка Жану Беррийскому.

См. выше.

А Маргарита действительно достается Алансонским

А почему не кому-нибудь из имперских князей?

[AVGUR]

1) Традиция. Важные лены - особенно герцогства Капеты выделяли. Хоть в 10 веке, хоть в 11, хоть в 14. Три раза Капеты получали возможность объединить Париж и  Бургундию и три раза она уходила младшим сыновьям. Лишь с четвертой попытки это удалось.

2) см пример Карл II (герцог Беррийский)  имел Берри, получив Нормандию отдал Берри. А потом Гиень

3) Алансонские наиболее близкие родственники французского короля по мужской линии (подходящего возраста).  Можно конечно найти пелёночников: Карл (1362—1382) или Жан (1363—1401), граф Монпансье сыновья Беррийского, но зачем издеваться над Маргаритой? Маргарита чересчур важная невеста чтобы уступить её имперцам поэтому по "бретонской схеме" (Пьер I) её выдают замуж

 

 

[Ottokar]

1) Четырнадцатый век - вовсе не то же самое, что десятый или одиннадцатый. Централизация пошла.

2) Вообще-то Карл Беррийский получил Нормандию по итогам прямого мятежа против законного короля.

3) Может ли Франция надавить на отца Маргариты Людовика Мальского? Про Англию не забывайте.

Изменено 25 Jun 2015 пользователем Ottocar

[Стержень]

1) Четырнадцатый век - вовсе не то же самое, что десятый или одиннадцатый. Централизация пошла.

Здесь я соглашусь с вами...

Маргарита чересчур важная невеста чтобы уступить её имперцам поэтому по "бретонской схеме" (Пьер I) её выдают замуж

ЕМНИП второго мужа Маргарита более или менее сама себе выбрала

[Ottokar]

ЕМНИП второго мужа Маргарита более или менее сама себе выбрала

Вот-вот. ИМХО, можно и среди имперских князей поискать кандидатуру.

[LokaLoki]

А почему бы Бургундию не Карлу Мудрому?

В РеИ герцогом Бургундским был непосредственно Иоанн Добрый. Герцогство Турень, созданное для Филиппа, получил Карл.

Карл был и герцогом Нормандским, каковое герцогство присоединил к домену, став королем.

Герцогство Беррийское объединили с короной после смерти Ивана Ивановича.