Успешный поход Игоря на Царьград в 941м

[Neznaika1975]

Харальд Прекрасноволосый в середине 10 века проводил какие то налоговые реформы, был непонят населением и они похоже не прижи

харальд прекрасноволосый -  это конец 9-начало10-го

 не путаете с Харальдом серой Шкурой - внуком Харфагра?

[Читатель]

харальд прекрасноволосый -  это конец 9-начало10-го

Современные историки склонны сдвигать традиционную хронологию жизни и правления Харальда I на несколько десятилетий вперёд. Его царствование принято относить к периоду с 890 по 940 (или 945) годы. 

[Magnum]

Святослав - сын некоего Владислава, княжевшего в Галиче и Ольги

а это откуда версия?

На самом деле он сын императора Константина и болгарской принцессы Ольги. 

[Крысолов]

На самом деле он сын императора Константина и болгарской принцессы Ольги. 

!!!!! Это многое объясняет! Вот почему он с Византией так упорно воевал!

[Neznaika1975]

!!!!! Это многое объясняет! Вот почему он с Византией так упорно воевал!

вы что - не знали? Магнум же на эту тему то ли ТЛ, то ли поэму писал.

 

Император Святослав хотел отчий престол возвернуть

[Данил Писарев]

Император Святослав хотел отчий престол возвернуть

Вот так дела!!!

[Деметрий]

А тема тем временем свалилась к очередному рюриковичефлуду. Жаль

[Magnum]

рюриковичефлуду

Зачем сразу флуд, вроде никто не ругается, а по ходу столько интересной инфы всплывает. Коллега Читатель вообще в ударе. 

то ли ТЛ, то ли поэму писал

ТЛ. Только тема не сохранилась, надо будет восстановить при случае. 

Это многое объясняет!

Неужели не помните? Это для него Константин книгу "Об управлении написал", а Калокир был его сводным братом. 

[Magnum]

Скорее всего разгром Хазарии это дело рук волжских русов 

Хм. Это объясняет, почему территория бывшей Хазарии фактически не подчинялась киевскому центральному правительству вплоть до Владимира, если не Ярослава. Раньше я на гузов и других кочевников грешил. 

[Neznaika1975]

Только тема не сохранилась,

созранилась

я ее где то читал, а я на форуме год 

[LokaLoki]

ничего подобного. Как шли монеты на Волгу так и продолжали идти

Это Вы цитируете работу, которая цитирует великолепную работу господина Янина? Она про все монеты, и для периода 939-1000 львиная доля монет - саманиды.

Вот Вам карта, читать сложно, но разобрать можно:

Если присмотреться - кладов 970х на Каме нету. "Свежий" клад, упомянутый в статье и датированный младшей монетой 978м - картину особо не меняет, поскольку это уже конец 970х.

Я же говорил про клады Бувейхидов и Зиридов, рост импорта монет которых приходится на вторую половину 960х-первую половину 970х. Которые Каму удивительным образом "обходят":

Если Вам интересно - есть статья, которая именно эти, северо-иранские монеты и изучает.

лендзяне это разумеется западные поляне.

А аргументы у Вас есть?

А волыняне никак не могут быть лендзянами ни в каком смысле.

Почему же? Константин Багрянородный размещает их рядом с уличами и древлянами: "фема Иавдиертим соседит с подплатежными стране Росии местностями, с ультинами, дервленинами, лензанинами и прочими славянами" Некто Назаренко предполагает, что они были где-то на русско-польской границе, раз от них название перешло на "ляхов". Я не настаиваю именно на волынянах - лендзяне могли быть и племенем, расположенным к западу от волынян, но раз они платили дань - то и волыняне, по логике, тоже.

в домыслы историков не опирающиеся ни на какие источники не верю

Польский историк вполне себе предполагает, что ротонду в Перемышле построили именно во времена "господства чехов". Вы можете в аргументацию не верить, мне она кажется логичной.

[LokaLoki]

катати, а что в РеИ и в АИ с печенагами?

Интересный вопрос Вроде бы, и у Игоря, и у Святослава, и у Ярополка отношения с печенегами были чаще хорошие. Если "Византия не вредила". Будет ли Византия поднимать печенегов против Руси? Имхо - вероятно, да, но уже после 955го, после окончания реформы. До того Русь не особо стабильна, а варягов в дружину поставляет.

Ключевой вопрос-будет ли Игорь отменять полюдье

А в чем была реформа Ольги? Она построила некую "вертикаль", чтоб дань могли везти князю и без полюдья?

А само полюдье, кажется, нужно было еще чтоб князь и дружина не "объедали" Киев, а кормились за счет данников. Как, вроде бы, и Каролинги, и Оттоны.

введение постоянных налогов в Скандинавии это 13 век.

В Чехии судя по археологическим данным, Болеслав Грозный окончательно решил вопрос с другими чешскими князьями и князьками. Многие крепости были разрушены/сожжены, а рядом - или на старом месте - основаны новые крепости, с кастелянами, подчиненными напрямую Болеславу. Это позволило установить твердый налог - возможно, в 965м (предположительно, в 12 денариев - 16,8 г серебра - с сохи/плуга).

Ибрагим ибн Я'куб: Что касается страны Мешекко, то она является самой протяженной из их (славян) стран, богата зерном, мясом, медом и рыбой. Он взимает в чеканенной монете налоги, которые обеспечивают содержание его людей.

В Венгрии - Стефан, в первой четверти XI века.

[LokaLoki]

А тема тем временем свалилась к очередному рюриковичефлуду. Жаль

Пока еще не совсем. Надеюсь.

По задумке - Дубравку отдадут за Святослава. За Мешко хотелось бы младшую сестру Святослава, которая может родиться в этой АИ, раз Игорь живет дольше. Где-то во второй половине 950х Русь столкнется с Пястами на Висле, будет разбита, будет заключен мир, который и хотелось бы закрепить вот таким браком.

Когда Игорь умирает в конце 950х - Святослав принимает власть, возможно, без особых проблем. В начале 960х Святослав идет на вятичей и хазар - с результатом, как и в РеИ.

[Neznaika1975]

Я не проттив похода на Запад

но почему бы Игорю не пойти на зажиточных вятичей?

они ближе и по реке воевать привычней

[Урус-хай]

реально из летописи мы знаем о двух племянниках Игоря (Игорь-младший

Стоп! Игорь-младший, говорите?

А давайте так предположим. Был Игорь Старый. Детей у него не было и он выбрал наследником племянника, Игоря-младшего. Ну, Игорь-младший женился на Ольге. А вскоре погиб.

И когда составляли летопись, где-то подсократили, отметили. Поэтому получилось, что Игорь, сын Рюрика и его племянник Игорь-младший слились в одного Игоря. Тем более племянник был "старый" - главный над дружиной.

Изменено 18 Aug 2015 пользователем Урус-хай

[Звёзды Светят]

почему бы Игорю не пойти на зажиточных вятичей?

 

Потому что за своих данников заступится Хазария.

[Neznaika1975]

В Чехии судя по археологическим данным, Болеслав Грозный окончательно решил вопрос с другими чешскими князьями и князьками. Многие крепости были разрушены/сожжены, а рядом - или на старом месте - основаны новые крепости, с кастелянами, подчиненными напрямую Болеславу. Это позволило установить твердый налог - возможно, в 965м (предположительно, в 12 денариев - 16,8 г серебра - с сохи/плуга). Ибрагим ибн Я'куб: Что касается страны Мешекко, то она является самой протяженной из их (славян) стран, богата зерном, мясом, медом и рыбой. Он взимает в чеканенной монете налоги, которые обеспечивают содержание его людей. В Венгрии - Стефан, в первой четверти XI века.

интересно. что вроде бы продвинутые Меровинги еще в 6-ом веке так и не смогли ввести прямое налогообложение. Все подобного роджа инициативы кончались смертями инициаторов тут еще можно придумать новую хронологию, что Рюриковичи и Меровинги - это одни и те же потомки Христа :-)))

видимо, наличие "большой дружины" помогало проводить более эфффективную политику налогообложения

[Ottokar]

Все подобного роджа инициативы кончались смертями инициаторов

Вспомнил байку про то, как закончило первое поколение американских налоговых инспекторов.

P.S. Ну и конечно тему в Главный Раздел. Коллега LokaLoki - великЪ!

Изменено 19 Aug 2015 пользователем Ottocar

[LokaLoki]

Для оживления дискуссии попробую раскрыть свою мысль про "поход на запад" шире.

Как я вижу историю Руси.

 

Арабам нужны были рабы. И меха. Арабы покупали и то, и другое у хазар. Серебро шло на Волгу, растекалось по Руси - и около 860х пришел Рюрик, с крепкой дружиной. Судя по ПВЛ, Рюрик - вероятно, после ряда войн в 870-х - поработил Новгород, Псков, Белоозеро, Полоцк - то есть, грубо говоря, Север.

Если верить ПВЛ, дело его продолжил Олег - и поработил Смоленск и радимичей. Чернигов - не ясно, дань легкая - может, и союз заключил. То есть, пошел на юг.

Дело Олега продолжил Игорь - поработил древлян (знаю, что по ПВЛ второй раз - но по НПЛ как раз первый) и уличей (опять-таки по НПЛ). То есть, пошел на запад. На каком этапе поработили дреговичей - не ясно. Лендзян - по логике, уже Игорь.

 

Чем было вызвано такое "взрывное расширение Руси"?

 

Есть некоторый аналог - Польша. Предположительно, где-то в 940х началось "взрывное расширение государства Пястов", которое прослеживается археологически - старые центры сносятся под корень, создаются новые, специфические Пястовские "гроды". И, что характерно, на вновь присоединенных-подчиненных территориях наблюдается неожиданная "депопуляция". Было много народу - подчинили Пястам - народу внезапно стало мало. Куда делись?

 

Где-то в 940х, вполне вероятно, появился спрос на рабов в Оттонской Империи после обсуждения с коллегой Незнайкой - вероятно, все же, в Испании. Предполагают, вот туда этот самый народ и гнали через Прагу. Затем и расширялись так быстро и во все стороны - рабы нужны были.

 

Кстати, можно еще обратить на внезапное и обильное "выпадение кладов" в землях эстов и прочих прибрежных прибалтов в 950е. Массовое "выпадение" обычно интерпретируют как нестабильность - войну, например. Или набеги скандинавов, которые тоже обеспечивали спрос Оттонской Империи Испании на рабов. Потому что в Скандинавии тоже был кризис серебра, с тех же 930х. Серебра меньше поступало на Русь - и все меньше ре-экспортировалось дальше, на Балтику. А европейские монеты, вроде, где-то в это время и распространяются сравнительно широко.

 

Вполне возможно, и Чехия шла на восток - в земли моравов и далее волынян с той же самой целью. Возможно, это продвижение было в конце 940х, когда появился устойчивый спрос на рабов, когда Русь была ослаблена после смерти Игоря, а не после 955го.

 

Почему Русь не включилась? Возможно, из-за Чехии. Основные рынки - Прага и Краков. А отношения с Чехией после захвата Волыни едва ли были теплые. Да и пыталась Ольга "нащупать почву" - звали епископа в 959м, в 961м поехал. Но - не сложилось. Если у него спрашивали все больше "а почем там у вас рабов можно продать?", то миссия и буксовала.

 

Где-то до 930х годов арабы обеспечивали спрос на рабов, судя по объемам чеканки монеты. Вот Рюриковичи и обеспечивали спрос, расширяясь на юг и запад. На восток не шли - чтоб с покупателями отношения не портить. Это уже Святослав, когда спрос закончился, пошел войной. В конце 940 - начале 950х объем чеканки арабских монет снова пошел в рост - так что Игорю, как кажется, идти войной на восток не выгодно, предположительно, до начала-середины 960х.

 

В то же время, если Чехия в конце 940х продвинулась до Кракова и "уперлась" в сравнительно стабильную Русь, Чехия может начать войну, но учитывая относительно неплохие отношения Руси и Венгрии (Святослав с венграми на греков ходил), как кажется, вряд ли. Скорее предложат скупать рабов - подешевле, чтоб перепродать подороже. У Руси в это время период внутренней стабилизации, поиска серебра - так что, как кажется, Игорю торговать тоже выгоднее, чем воевать.

 

В этом случае, чехи, похоже, поворачивают на север и вместо Волыни порабощают Сандомирскую землю (не будет Руси до Вислы :)). Русь же, разобравшись со своими проблемами, начнет обеспечивать спрос Оттонидов испанцев. За счет кого? На восток идти все еще не выгодно - оттуда серебро идет. На юге - союзные печенеги, с которыми лучше жить в мире. На юго-западе - венгры, на западе - чехи. Остается северо-запад и запад, то есть, балтийские племена - ятвяги, литва, далее везде.

 

Вспоминая про массовое выпадение кладов в землях эстов - туда, может быть, русы и не пойдут, чтоб не конфликтовать со скандинавами.

 

В 955м, похоже, Игорь "воздержится" от участия в конфликте - чтоб не портить отношения ни с венграми, ни с чехами. А после победы Оттона - возможно, все же, заключит брачный союз с Болеславом (Святослав-Дубравка) и крестит сына.

Святослав в этой АИ получается совсем другим.

Изменено 1 Sep 2015 пользователем LokaLoki

[Neznaika1975]

появился спрос на рабов в Оттонской Империи

имхо появился спрос на рабов вот у этого человека

хотя, примерно в то же время начали разрабатываться серебряные рудники Гарца - что тоже повлияло на количество серебра  Оттонидов

Скорее предложат скупать рабов - подешевле, чтоб перепродать подороже

у Болеслава же война с Оттоном. Как он рабов-то в и через Германию экспортировал?

 

[LokaLoki]

имхо появился спрос на рабов вот у этого человека

Ну, может, сначала у него - потом Оттониды "подтянулись".

хотя, примерно в то же время начали разрабатываться серебряные рудники Гарца - что тоже повлияло на количество серебра Оттонидов

Вроде, про спрос на рабов у Оттонидов находил в статье, на которую Вы ссылку давали.

у Болеслава же война с Оттоном. Как он рабов-то в и через Германию экспортировал?

ЕМНИП, там такая война, что ничего не ясно. Известно, что Болеслав отказался платить дань ок. 936го, был поход, саксов разбили. Известно, что был поход ок. 950го, Болеслав согласился возобновить выплату дани. А что там в промежутке - предполагают, что шли пограничные стычки.

И если верно Ваше предположение про Испанию - рабов могли гнать из Праги в Венецию, а оттуда морем. Например.

[Neznaika1975]

про спрос на рабов у Оттонидов находил в статье, на которую Вы ссылку давали.

честно говоря, не очень меня эта статья убедила.

Но, как вариант - может быть. А расплачивались пресловутым серебром гарца

 

абов могли гнать из Праги в Венецию, а оттуда морем. Например.

или через Баварию в бургундию, прованс и уже арабскую нарбонскую галлию

 

P.S> посмотрите ЛС пжл

Изменено 1 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[LokaLoki]

честно говоря, не очень меня эта статья убедила.

Есть другая, откуда я и брал данные про "депопуляцию" Польши. Пересмотрел еще раз, автор с Вами согласен, второй источник спроса - Испания. Я этот момент то ли забыл, то ли вообще не обратил внимания, когда первый раз читал. Еврейские купцы скупали рабов в Праге и продавали в Испании. Им война Германии и Чехии не мешала. А уж как они доставляли "товар" на место - были, наверное, пути.

Что, в сущности, мало что меняет в предложенном варианте АИ

 

[Ottokar]

А можно ссылку на то, что поток рабов шел именно в Испанию?

[Neznaika1975]

А можно ссылку на то, что поток рабов шел именно в Испанию?

https://www.academia.edu/1764468/Dirhams_for_slaves._Investigating_the_Slavic_slave_trade_in_the_tenth_century

и в моем посте ссылка на Абдарахмана, покупавшего славянских рабов