Романовичи навсегда!

[Крысолов]

Обсуждение в одной из тем навело меня на мысль.

 

Вот так женщины определили разные судьбы противолежащих углов отчалившей Руси :-) И мы не увидели мужественного Романа II Юрьевича, отбивающегося на каменных стенах Галича от натиска Казимира. Не увидели, как из оврагов на берегу Ворсклы на выручку к этому самому Роману несется запасной полк под водительством боярина Боброка. Не увидели, как суровый Лев III расправляется со своевольным галицким боярством, присоединяет Киев и выбивает Литву с черниговских земель… Это уже другая история (с) коллега Кленов

Собственно что. Ефимия Куявская родила Андрею Юрьевича, покушала на радостях персика, ночью открылось кровотечение и привет. Юрий I погоревал-погоревал, да женился в третий раз. Женушка и родила ему сына Романа. Когда князья Лев и Андрей погибли, именно Роман и получил объединенный престол Галича и Волыни. Тут конечно хорошо бы понимать существовал ли Владимир Львович и если существовал, то действительно ли погиб на Ирпене или был свергнут боярством? Если погиб - то развилка схлопывается, если был свергнут, то тут Роман Юрьевич не молокосос Владимир, покажет боярам кузькину мать, а Владимира отправит княжить во Владимир-Волынский, где тот милостию божъей помре в 1340, как и в реале.

Надеюсь что тут появится коллега Георг и порекомендует Роману плодовитую невесту.

Итак, что мы имеем. Вместо полувековой войны за галицкое наследство продолжение польско-литовско-галицкого "концерта держав". Тонкостей пока не понимаю, но подозреваю плавное сложение коалиций  Польша-Литва против Галич-Москва-Орден.  Собственно, Лев III в 1410 году и отберет Чернигов у Литвы, когда польско-литовская коалийия с треском проиграет войну на два фронта против Ордена и Галича 

У кого какие соображения?

[Тарас]

Тут надо еще учесть фактор Золотой орды и СРИ, возможно Венгрии.
Но такой АИшный наследник у Юрия I сильно меняет расклады с наследством Галича. Та же Венгрия скорее всего тоже попытается вклиниться в разборки после смерти Юрия, либо же признает его самым законным наследником. Например если третьей женой Юрия будет кто-то из венгреской королевской династии.Тогда поляки не будут бороться за наследство, а признают все права Романа II на королевский/княжеский трон Руси и Галича.
С Литвой будет труднее, но Южную Русь такой Галич таки сможет покорить. Допустим сначала разобьют ордынского хана на альтернативной Ворскле и тот больше не сунется назад в ближайшие лет 20. А после этого начнутся разборки между Литвой и Галичем. На стороне Литвы, как вы уже сказали, выступит Литва. А на стороне Галича тот же Орден и, наверное, вместо Москвы будет Венгрия. А в первой половине 15 века это Русское княжество (королевство; Рутения, например) контроллирует практически все северное Причерноморье, регулярно бьет Крымское ханство или же вассалит его и подобное

[Labinnac]

Допустим сначала разобьют ордынского хана на альтернативной Ворскле

А без Литвы получится?

Русское княжество (королевство; Рутения, например) контроллирует практически все северное Причерноморье, регулярно бьет Крымское ханство или же вассалит его и подобное

Галактизм имхо. Но Аккерман-Белгород на Днестре скорее всего удержит - и дальше вплоть до Днепра. За Днепр на восток - скорее всего нет.

[Тарас]

А без Литвы получится?

Может и получится, с помощью того же Ордена и Венгрии, если во время этого похода они не заняты другими войнами. Но тут Литва так же граничит с Ордой, поэтому галицкие князья могут вместе с литовскими князьями пойти войной против "проклятых магометан". А потом уже продолжить разбираться между собой.

Галактизм имхо. Но Аккерман-Белгород на Днестре скорее всего удержит - и дальше вплоть до Днепра. За Днепр на восток - скорее всего нет.

Ну это мой АИшный произвол. До Днепра - да, но это и значит в моем посте "практически все северное Причерноморье". Остальное в крымских степняков, которых рано или поздно запинают в границы полуострова.
Так же вассальная Галичу Молдавия будет на 99%.

[Mixey]

Так же вассальная Галичу Молдавия будет на 99%.

А потом придет османский лесник.

[Тарас]

А потом придет османский лесник.

Которого может погнать назад в болото какой-нибудь союз русинов, поляков, венгров, литовцев и германцев 

[Mixey]

Может и погонят

[Neznaika1975]

А с ВКЛ чо?

им всяко лучше украинские черноземы, чем подмосковные суглинки

[Крысолов]

А без Литвы получится?

В реале и с Литвой не получилось. Так что скажем галактизму нет.

Может и получится, с помощью того же Ордена и Венгрии, если во время этого похода они не заняты другими войнами

Ага. ВОт прям Орден и Венгрия так на Ворсклу и побежали, да...

Которого может погнать назад в болото какой-нибудь союз русинов, поляков, венгров, литовцев и германцев 

Типа как под Никополем и Варной?

А вообще - рановато еще о леснике думать.

А с ВКЛ чо? им всяко лучше украинские черноземы, чем подмосковные суглинки

А че сней? В отличие от реале Литва слабее, Волынь ей не досталась, внешнеполитической положение хуже, т.к. В случае чего приходится вести войну на три фронта, против Ордена, Москвы и Галича, союз с Польшей, будет нивелирован союзом Ордена и Галича, в реале Орден еле еле завалили более сильные по сравнению с реалом Литва и Польша а тут, при Грюнвальде начистят им морду.

 

[Тарас]

Типа как под Никополем и Варной? А вообще - рановато еще о леснике думать.

Что-то вроде того, но шансов накостылять османам больше чем в РИ, если войсками будет руководить кто-то получше чем в РИ Владислав

Ага. ВОт прям Орден и Венгрия так на Ворсклу и побежали, да...

А если между Галичем и Венгрией союз да и еще подкрепленный династическими узами?

[Neznaika1975]

а Крымское ханство вообще в этой истории возникнет?

я имею в виду - столь же сильное, как и в РеИ?

 

а вообще, в рамках данной АИ, - очень хочу почитать литературный рассказ про австрийского правителя, бегущего от народного гнева в Германию, и про немецкие СМИ, утверждающие, что нет такого народа, как австрийцы - это все происки Львовского генштаба.

Изменено 4 Sep 2015 пользователем Neznaika1975

[Mixey]

Тема себя окупила.

[Крысолов]

Что-то вроде того, но шансов накостылять османам больше чем в РИ, если войсками будет руководить кто-то получше чем в РИ Владислав

Непросчитываемо.

 

А если между Галичем и Венгрией союз да и еще подкрепленный династическими узами?

И что? Ну будут дружить против Польши, и все.

а Крымское ханство вообще в этой истории возникнет?

А вот это - правильный вопрос!

 

 

[Тарас]

И что? Ну будут дружить против Польши, и все.

Тут вы меня переубедили, но шанс победы над Ордой все же больше РИ

Непросчитываемо.

Нужно писать таймлайн и будет видно как получается на самом деле

[Georg]

Надеюсь что тут появится коллега Георг и порекомендует Роману плодовитую невесту.

Какой однако мастерский, ненавязчивый и тонкий развод на принятие сабжа в канву Возрожденной Византии.

[Крысолов]

Какой однако мастерский, ненавязчивый и тонкий развод на принятие сабжа в канву Возрожденной Византии.

Ну а то. Вы думаете я забыл?

[Ottokar]

Боюсь, что не взлетит. Я сам большой фанат "королевства Романовичей", но его упадок к началу XIV века был, ИМХО, детерминирован. Во времена "краля Данилы", прижавшего вольнолюбивое боярство, Галицко-Волынская Русь стала одним из сильнейших государств Восточной Европы - на фоне упадка остальных русских земель после монгольского разорения, раздробленности Польши и ослабления королевской власти в Венгрии в борьбе с аристократией. А как раз в начале XIV века в Венгрии наводит порядок Карл-Роберт Анжуйский, Польшу объединяет Владислав Локетек, с севера напирают литовцы, а в Золотой Орде "укрепляет вертикаль" такой мощный старик, как хан Узбек (по одной из версий, Андрей и Лев Юрьевичи погибли в битве не с литовцами, а с татарами). "Оглянешься - кругом враги, оглянешься - и нету друзей...".

Изменено 10 Sep 2015 пользователем Ottocar

[тохта]

Как  раз  Узбеку  сильное  ВКЛ  не  нужно, так  что  может  вполне  поддержать  Галич, как  в  реале  требовал  что  бы  Калита  отбивал  Смоленск  у  Литвы.

Еще  один  момент- сдюжит  ли  Литва  без  поддержки  южнорусских  войск, или  Орден  поглотит  ее?.

Причем  поглотит  скорее  всего  совместно  с  Ливонским  орденом, чью  автономию  тевтонцы  скорее  всего  в  ходе  в  войн  ликвидируют, т.е.  Тевтонский  Орден  тут  будет  сильнее.

ВКЛ  в  этом  разрезе  если  и  остается, то  скорее  всего    остается  в  грницах  Полоцкое  княжество+ Литва  и  скорее  всего  намного  быстрее  идет  под  руку  поляков, которым  нужны  союзники  против  Ордена.

С  другой  стороны  Орден  скорее  всего  заключает  союз  с  Галичем  что  бы  с  двух  сторон  давить  на  ВКЛ  и  поляков.

Т.е.  как  и  говорил  автор  возникает  блок  Орден-Галич-Орда (и  его  вассал  Москва)  против  коалиции  Польша+ ВКЛ 9или  что  от  него  останется).

Позиция  Венгрии  представляется  мне  неясной, но  вполне  вероятно  что  против  Орды  даже  Карл  Анжуйский  не  попрет.

Так  что  шанс  есть

[Georg]

Ну не то чтобы совсем уж так мрачно.

Да,по всему периметру три сильных врага - Венгрия, Польша и Литва. Положение Галицко-Волынской Руси, грамотно превращенной Ордой в монгольского боевого хомяка путем принудительного вовлечения галицко-волынских ратей в проводимые во второй половине XIII века Бурундаем, Ногаем и Тулабугой регулярные грабительские рейды на Литву, Польшу и Венгрию, сильно напоминает положение Киликийской Армении. Ту так же Хулагуиды превратили в аналогичного боевого хомяка, и в результате западные соседи - Мамлюкский и Караманский султанаты - принимались "мочить" Киликию при первой же возможности. И поменять здесь ничего нельзя - выступление ГВР против монголов при огромной открытой восточной границе самоубийственно, обратят набегами в пустыню.

 

Союз с Венгрией, предлагемый коллегой Тарасом, нереален в принципе за невозможностью "уговорить Ротшильда". Анжуйцы не заинтересованы в нем от слова никак. Никаких терок ни с Польшей, ни тем более с Литвой (за отсутствием общей границы) у Венгрии нет. Против татар Венгрия конечно охотно закроется Русью, но если против татар угры не помогали даже при "своем в доску" Беле IV, тем более не станут помогать при Анжуйцах, которые пришли к власти в Венгрии в качестве боевых хомяков Святого Престола и преследование православия сделали одним из краеугольных камней своей политики. Для венгров анжуйской эпохи православные - уже реально "еретики, от которых Бога тошнит", и венгро-анжуйское духовенство требовало даже повторного крещения православных, переходящих в католичество, в то время как сам папа считал что православное крещение действительно, и для приема православных в лоно Римской Церкви достаточно конфирмации.

 

В Польше Мазовецко-куявские Пясты, потомки Конрада Казимировича - старые союзники Романовичей, но... их вступление на Краковский стол в лице Локетка радикально меняет расклады - в Малой Польше галичан уже реально ненавидят из-за многочисленных татарских набегов с участием русских ратей. К тому же завоевание орденом Судавии с одной стороны и Гданьского Поморья - с другой неизбежно ведет к сближению Польши и Литвы, вскоре оформленном браком Казимира с Альдоной Гедиминовной при Локетке и реальным военным союзом против немцев при самом Казимире. При сохранении Романовичей (то есть в ситуации когда ни Пяст Болеслав-Юрий, ни Гедиминович Любарт не садятся на галицкий стол) этот Польско-Литовский союз неизбежно повернется против ГВР с целью ее распила.

Наконец с Ордой в 1320ых вышла какая-то коллизия. Тохта, разгромив Ногая, посадил своего сына Тукель-бугу на его бывший улус с Валахией и Понизьем включительно. В конце же 1310ых по свидетельствам западных путешественников вся территория позднейшей Молдовы контролируется Галичем, а болгары овладевают не только Валахией, но даже Буджаком (в Белгороде-Днестровском зафиксирован наместник царя Феодора Святослава). А к 1330 году татары снова владеют всем Понизьем с Подольщиной и Буковиной, а у Болгарии отбирают не только Буджак и Валахию, но даже Добруджу (в 1330ых годах в Мунтении и Добрудже в качестве вассалов Узбека правят половецкие князья Басараб и Балик, постфактум записанные в основатели румынской государственности).

Очевидно пользуясь ГВ в Золотой Орде 1310ых, когда Причерноморье Узбеку не подчинялось, Юрьевичи и Федор Cвятослав распилили бесхозные после гибели в Сарае Тукель-буги земли Западного улуса. Но Узбек, покончив с ГВ, предъявил братьям-славянам претензии за незаконно приватизированную собственность, причем столь вот эффективно. И да, судя по письмам Казимира Великого, братья-Юрьевичи пали в бою с татарами.

 

Так что "враги кругом" это да, но насчет "нет друзей" - не согласен. Против наиболее опасного и агрессивного противника - Литвы - напрашивается тесный союз с Орденом и с Москвой (которая начиная со Смоленского похода Калиты втягивается в активное противостояние ВКЛ). Против Польши - союз с тем же Орденом и с Бранденбургом. Наконец остается столь мощный сюзерен как золотая Орда Узбека и Джанибека. Произошедшая коллизия не критична - останься Юрьевичи в живых, вернули бы Понизье, проплатили, покаялись, и пользовались бы дальше ордынской крышей - в РИ пока не грянула "великая замятня", Любарт и Дмитрий Дедько с помощью татарских ратей успешно отбивались от западных соседей, загоняя ляхов за Вислу.

 

Самый критичный момент - с 1350ых, когда Золотая Орда рушится в беспросветную смуту, во Владимирской Руси начинается борьба за великое княжение между Москвой и Суздалем, развязавшая Ольгерду руки на востоке, а Казимир Великий вовлекает в свою восточную экспансию не менее Великого Лайоша. Ольгерд в этой ситуации займется сначала приватизацией более легкой добычи - Брянска и Северщины, а затем Москва вернет власть в Залесье и продолжит противостоять Литве, так что от ВКЛ можно отделаться уступкой Берестейщины, больше всего нужной литвинам. Но.... соединенные силы угров и ляхов неизбежно обрушатся на ГВР. Ее падение в этой ситуации кажется мне - увы - практически неизбежным.

 

Ну и для коллеги Крысолова. В мире Возрожденной Византии - шансов на выживание куда больше. Благодаря наличию еще одного игрока - Болгарии, управляемой ветвью Черниговских Ольговичей. Не испытавшая в МВВ ни распада, ни разгрома при Вельбужде, сохранившая западные области вплоть до Моравы, находящаяся в союзе с Византией Ласкарисов, сожравшая с началом ордынской замятни Валахию, и перманентно бодающаяся с Венгрией за Браничево и банат Северин, Болгария МВВ стала бы для ГВР неоценимым союзником. Ибо во-первых полностью заблокировала бы угров, а уж от одних ляхов Романовичи по любому отобьются. А во-вторых - с началом "великой замятни"вовлекла бы ГВР в "дубль два" того, что не выгорело при Узбеке - совместный распил западного улуса Орды. АИ-"Синеводская битва" в МВВ была бы выиграна лет на 7-8 раньше реала объединенной армией Болгарии и ГВР, причем Болгария получает в прибавку к Валахии Молдавию с Бесарабией ("царь болгар и влахов", старый титул Асеней, в АИ будет подтвержден Ольговичами), а ГВР - Буковину и всю Подолию (после чего и Киев откроет ворота).

 

Изменено 10 Sep 2015 пользователем Georg

[LokaLoki]

Союз с Венгрией, предлагемый коллегой Тарасом, нереален в принципе за невозможностью "уговорить Ротшильда".

А если Роман Юрьевич примет католичество и войдет в состав венгерской архиепархии (если она на тот момент еще существует)?
И станет вассалом Лайоша Великого, как правители Молдовы и Валахии?

[Крысолов]

Ну и для коллеги Крысолова. В мире Возрожденной Византии - шансов на выживание куда больше.

Вот-вот-вот. А то этот ваш Свидригайло, отпиливший "Великое княжество Русское" от Литвы - скучно и детерменистично.

Какую Альтернативную жену Юрию I можно подыскать, чтоб третьего сна родила? Или наличие болгарских союзников в битве помогут Льву и Андрею не погибнуть? Или, на худой конец, бояре не осмелятся сбросить Владимира Львовича, если Великая Болгария незвусмысленно намекнет?

 

[Georg]

А если Роман Юрьевич примет католичество и войдет в состав венгерской архиепархии (если она на тот момент еще существует)? И станет вассалом Лайоша Великого, как правители Молдовы и Валахии?

Коллега позабыл РИ попытки введения Унии на Руси?

 

Православие уже прочно закрепилось в "умах и сердцах" - это доказано тем, что край оставался православным еще века после присоединения к Польше несмотря на все преференции католикам. Переход князя в католичество породит нехилую смуту, причем компания "Ольгерд и сыновья" выступит в роли защитника православия.

 

Плюс - переход в католичество на венгерских условиях крайне унизителен. Ивана Страшимира Видинского заново крестили как язычника какого.

 

И наконец - а зачем это Лайошу? Если реально в союзе с ляхами просто завоевать край и раздать галицкие земли венгерским палатинам?

 

сбросить Владимира Львовича

 

Если честно - я почитаю сей персонаж плодом банального глюка какого-нибудь монаха-переписчика, злоупотребившего всенощными бдениями.

 

Какую Альтернативную жену Юрию I можно подыскать, чтоб третьего сна родила?

Можно вообще заменить сестру Локетка на одну из дочерей Якова Святослава и Евдокии Ласкарис. По детям ее РИ дочерей информации не нашел, но фертильность самой Евдокии впечатляет:

 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Евдокия_Дукена_Ласкарина

 

Второй вариант - с Романовичами все как в РИ, но дочь Юрия выходит не в Мазовию, а в Болгарию, и после смерти Юрьевичей на Галицкий стол вместо Болеслава садится с санкции Узбека (сюзерена и Болгарии, и Галича) один из ее сыновей-Ольговичей.

[Крысолов]

я почитаю сей персонаж плодом банального глюка какого-нибудь монаха-переписчика, злоупотребившего всенощными бдениями.

Верю, но как один из вариантов.

С другой стороны - как то странно, ни у Льва, ни у Андрея детей не было. Подозрительно как-то.

 

Можно вообще заменить сестру Локетка на одну из дочерей Якова Святослава и Евдокии Ласкарис.

Не рано ли? Тут надо внимательно смотреть политику союзов Юрия. Почему он должен отказаться от союза с Локетком?

Второй вариант - с Романовичами все как в РИ, но дочь Юрия выходит не в Мазовию, а в Болгарию, и после смерти Юрьевичей на Галицкий стол вместо Болеслава садится с санкции Узбека (сюзерена и Болгарии, и Галича) один из ее сыновей-Ольговичей.

Гм. А вот это заманчиво. Болгария к этому времени раскачается, а укрепить союз в деле распила Причерноморья сам бог велел. Так что Марию Галицкую и впрямь выдадут не за Тройдена мазовецкого а за... кого кстати? Причем аккурат в 1310 году.

Этот вариант еще тем хорошь, что у новой Галицкой династии будут неоспоримые права на Черниговские земли 

 

[Ottokar]

останься Юрьевичи в живых

Так в том-то и проблема, что коллега Крысолов предлагает прописать ещё одного Юрьевича. А где гарантия, что его не убьют с братьями?

[Georg]

за... кого кстати? Причем аккурат в 1310 году.

 За одного из внуков Якова Святослава. Детей ему я собирался прописать в соответствии с РИ детьми Евдокии в браке с графом Вентимилья, а поколение внуков еще не продумывал.