как выглядели бы пчелки, если теория Ламарка была верна?


18 posts in this topic

Posted

Собственно вопрос в названии темы.

Как выглядели бы пчелки, если теория Ламарка была верна? Предлагаю просто промоделировать жизнь эусоциальных живых существ в мире, где эволюцией движет кроме случайной изменчивости, наследсвенности и естественного отбора еще и целенаправленная изменчивость. Те части тела и те типы поведения, которые животные регулярно упражнают, у них развиваются все больше и больше. И эти признаки каким-то волшебным образом передаются по наследству. Вопрос, возможно ли существование в таком мире эусоциальных насекомых?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поскольку разум рулит то до насекомых дело не дойдёт-ещё в море разовьются дико умные твари , завоюющие всю солнечную систему в рекордный срок

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

поскольку разум рулит то до насекомых дело не дойдёт-ещё в море разовьются дико умные твари , завоюющие всю солнечную систему в рекордный срок

Кого завоевали дельфины?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Вообще, одна из проблем это то, что у пчел размножаются только матки, которые несут гены в том числе рабочих особей. Они же порождают новых маток. Проблема ламарковского мира в том, что даже если рабочие пчелы путем упражнений что-то разовьют, они не смогут передать это по наследству - они не размножаются. А матка может наупрожняться только на трутней и маток. Как быть?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

даже если рабочие пчелы путем упражнений что-то разовьют, они не смогут передать это по наследству - они не размножаются

Разовьют способность размножаться...

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Разовьют способность размножаться...

Да, скорее всего так и будет. В общем, создал тему не подумав. (хотел поговорить о другом, но тут вроде нельзя). Можно закрывать.

 

Хотя, хотелось бы обсудить еще один странный вопрос. Допустим, есть еще одно ограничение (к реальным пчелам не отностится). Допустим, пчелиная царица по какой-то причине не может произвести достаточно рабочих пчел. Поэтому в пчелиной семье должно быть кроме царицы несколько герцогинь, которые тоже производят рабочих пчел. Вот такие вот странные альтернативные пчелы. Но все пчелы семьи должны быть близкими родственниками. Возможна ли пчелиная семья с несколькими размножающимися особями в таком мире, и как поддержать высокую степень родства между рабочими? Вопрос гипотетический.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

как поддержать высокую степень родства между рабочими?

Второй кит АИ, не слышали?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Возможна ли пчелиная семья с несколькими размножающимися особями в таком мире, и как поддержать высокую степень родства между рабочими?

 

Второй кит АИ, не слышали?

Инцест что ли? ИМХО, не самый лучший выбор. Хотя, есть одна идея с его использованием.

Улей развивается из двух особей. Царя и царицы. Эта пара рожает графинь, а те в свою очередь - рабочих. Тогда коэффициент родства между рабочими будет 68%  если у них пол определяется как у земных пчел, и 37% если они тараканоиды.  таракановые. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Допустим, пчелиная царица по какой-то причине не может произвести достаточно рабочих пчел. Поэтому в пчелиной семье должно быть кроме царицы несколько герцогинь, которые тоже производят рабочих пчел. Вот такие вот странные альтернативные пчелы. Но все пчелы семьи должны быть близкими родственниками. Возможна ли пчелиная семья с несколькими размножающимися особями в таком мире, и как поддержать высокую степень родства между рабочими?

У муравьёв, вроде (читал в детстве научпоп) случается, что в случае гибели матки какая-нибудь рабочая особь начинают откладывать яйца, из которых выводятся только рабочие.

Можно и здесь такой принцип предположить: "герцогини" производят только рабочих пчёл, а "королева" - и самок с самцами.

Если самка остаётся в улье - то её репродуктивная функция (каким-нибудь хитрым гормональным регулированием) сводится только к производству рабочих особей - т.е. она становится "герцогиней". В случае гибели "королевы" - давление исчезает, и кто-то из "герцогинь" может стать "королевой".

В таком случае степень родства будет довольно высокой  - все будут детьми или внуками "королевы".

А если молодая самка покидает улей с частью роя - становится самостоятельной "королевой".

А степень родства между рабочими разве роль играет? Главное - степень родства между особями, способными к полноценному размножению - т.е., которые и самок с самцами, и бесполых рабочих производят. А рабочих можно какими-то методами принудить к подчинению (у тех же муравьёв бывают случаи похищения личинок из чужих муравейников - и похищенные, выросшие в муравейнике похитителей, становятся вполне "лояльными" членами сообщества).

Edited by Изяслав Кацман

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Честно говоря, я сам запутался в своей теме. Моя предыдущая идея, из последнего поста, признаюсь, была неудачной.

Если самка остаётся в улье - то её репродуктивная функция (каким-нибудь хитрым гормональным регулированием) сводится только к производству рабочих особей - т.е. она становится "герцогиней". В случае гибели "королевы" - давление исчезает, и кто-то из "герцогинь" может стать "королевой".

Проблема в том, что речь идет о мире, где теория Ламарка верна, если новыми царицами будут становиться только герцогини, то они не смогут прокачивать рабочие навыки. Хотя, я совсем забыл про трутней. Все сойдется, если в трутней буду превращаться рабочие особи. Но и тут все не слава богу - естественный отбор будет благоприятствовать тем рабочим, которые быстрее превращаются в трутней. Такая же проблема есть с превращением в "царицу" или "герцогиню" рабочей особи. Нужно чтобы было что-то, регулирующее этот процесс.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У муравьёв, вроде (читал в детстве научпоп) случается, что в случае гибели матки какая-нибудь рабочая особь начинают откладывать яйца, из которых выводятся только рабочие.

Что-то сомнительно. Я готов допустить, что у каких-то очень примитивных муравьёв, рабочие могут откладывать яйца. Но вот нюанс: из них выводятся только самцы. Такова особенность определения пола у перепончатокрылых.

речь идет о мире, где теория Ламарка верна

Что ж, Дарвин был ламаркистом. Каждый орган выделяет геммулы - частицы, которые несут информацию о состоянии этого органа. Геммулы улавливаются половыми железами и информация из них передаётся в гаметы.
Матка пчёл замечательно получает чужие геммулы посредством 
трофоллаксиса. Задача решена.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

даже если рабочие пчелы путем упражнений что-то разовьют, они не смогут передать это по наследству - они не размножаются.

Любая рабочая пчела может откладывать  не оплодотворенные (трутовые) яйца, обычно это происходит при

потере семьей матки. Рабочая пчела с развитыми навыками становится трутовкой, откладывает яйца, трутни 

носители информации о наработанных навыках, при оплодотворении молодой матки такими трутнями

все рабочие пчелы будут иметь эти навыки     

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Рабочая пчела с развитыми навыками становится трутовкой, откладывает яйца, трутни носители информации о наработанных навыках, при оплодотворении молодой матки такими трутнями все рабочие пчелы будут иметь эти навыки

Самый правильный вариант. Надо только придумать способ, по которому определяется, насколько хорошо у рабочей пчелы развиты навыки и рабочие органы. Самой рабочей пчеле это доверять нельзя ни в коем случае - навык быстрого превращения в трутовку будет прокачен мгновенно и закрепется естественным отбором.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Надо только придумать способ, по которому определяется, насколько хорошо у рабочей пчелы развиты навыки и рабочие органы.

У развитой пчелы начинает меняться запах, или  матка выбирает и метит определенными феромонами 

пчела теряет способность летать, пчелы кормилицы начинают ее кормить маточным молочком, после

этого становится трутовкой.

 

Почитайте статьи нобелевского лауреата  Фриша Карла получил за изучение поведения пчел

открыл  "язык кругового танца пчел" 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

У развитой пчелы начинает меняться запах, или матка выбирает и метит определенными феромонами пчела теряет способность летать, пчелы кормилицы начинают ее кормить маточным молочком, после этого становится трутовкой.

Скорее всего, это самый правильный вариант. Лучше уже действительно ничего не придумаешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как определить направление изменений?

Вот вы смотрите на пчелу, которая жалит. Как определить суть её действий, особенно если вы — не человек, а безличный закон природы, Закон Ламарка? В её крохотном теле происходит сейчас бесчисленное множество процессов, но лишь часть их подходит под определение «жалить». Как выделить их, как выделить их предполагаемую цель — «поражение врага» — чтобы увеличить их эффективность? Если просто механически усилить каждый из элементарных физических процессов, составляющих ужаливание, получится хаос.

Вопрос эффективности тоже непрост.

Если пчела будет жалить в два раза быстрее, это будет «то»? Или если она будет жалить в два раза более крупным жалом? Или если её яд будет в два раза ядовитей? Или если звук при ужаливании будет в два раза громче?

Подобная проблема была и в рассказе «Дело практики» Брина.

Но там, по счастью, дело касалось созданных человеком механизмов. Автор, похоже, понял затронутую проблему и в результате свалил всё на псионику. Действительно, если Закон Ламарка будет обладать своим разумом и своим истолкованием происходящего, всё будет проще.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Никакого направления и никакой оценки результата Ламаркизм не предполагает. По Ламарку - наследуются изменения, приобретённые в результате упражнения органов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Тела существ нашего мира устроены так, что в них «упражняется», то есть «улучшается положительным образом при интенсивном регулярном использовании», довольно малое количество вещей. Остальные — либо не улучшаются вовсе, либо улучшаются мало и дальше при том же процессе пойдёт ухудшение.

Грубо говоря, ряд поколений Ламарка можно заменить на одно бессмертное вечномолодое существо. Оно через миллион лет точно станет разумным и даже высокоразумным? Серьёзно изменится благодаря упражнению мышц или чему-то ещё?

Если же в предлагаемом автором топика сеттинге тела существ и в этом плане устроены иначе, то интересно знать как.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now