Артиллерийские подлодки как перспективное направление

[Граф Цеппелин]

Она у "Сюркуфа" весьма условно поворотная - сектор горизонтального обстрела 22 градуса (по 11 в каждую сторону)

Хм?

[sanitareugen]

В общем, подводная лодка должна хоть иногда плавать под водой. Для этого у неё должен быть соответствующий двигатель. И, если не принимать во внимание атомные подлодки (кажется, у нас первая половина ХХ века?), он над водой не очень эффективен. Поэтому нужно два двигателя. Дизель-электрика, для экзотики бензин или пар, для суперэкзотики - двигатель один, но для подводного хода имеется запас кислорода (жидкого или в связанном виде, скажем, перекись). В любом случае водоизмещение постоянно, и в него надо впихнуть двигатель, и либо второй двигатель, либо кислород для первого. На чём-то надо экономить. На мощности двигателя (тогда у противника преимущество в скорости), на броне (а она у подлодки есть?), на вооружении. В любом случае будет слабее надводного корабля равного водоизмещения. Возможность вести огонь в полупогруженном состоянии не спасает. Будет ренессанс ныряющих снарядов. 

[sanitareugen]

 Эскадренный броненосец и тяжёлый крейсер соответственно.

и их превращение в подлодки было бы оправданным?

Для вражеской торпеды - оправданным и желанным.

[Kifa]

Да простят меня модераторы - я не смог удержаться!
Фёдор Березин. Огромный чёрный корабль.

Как ни старайся, но тяжело прикрыть от технологически оснащенного врага целый материк. Даже с островом Мадогос у брашей не получилось, а уж тут... Не прошло и нескольких дней, как с наиболее удаленного от Эйрарбии края суши Республики, в районе моря Южного Сияния материализовались субмарины Четвертого Розового подводного флота. Известно, что подводные флоты Империи первоначально именовались по цветам спектра, но когда основной цветовой гаммы стало не хватать, пришлось ввести подспорье – нумерацию. Основной ударной мощью Четвертого Розового (Р?4) считались лодки?гиганты, именовавшиеся в простонародье, то есть среди матросов и старшин, – «кишка»... 
А вод «кишки» работали. Они совершали сложную пертурбацию с опрокидыванием корпуса...
 

Наконец, каждая «кишка» сумела опрокинуть свое длинное туловище и вместо горизонтальной, привычной для кораблей плоскости, занять строгое положение под углом почти пятьдесят градусов. Теперь привычные в походе стены стали сильно наклоненным полом, а потолки и полы – стенами. Разница внешнего давления на кормовые и передние отсеки различалась более чем в десять атмосфер. Кроме того нос каждой лодки высунулся из воды на двадцать метров и теперь торчал вовне под углом, как сильно подвыпивший айсберг. На самом кончике носа, ушла в сторону массивная крышка?заслонка и обнажила перед притихшим в безразличном любопытстве миром нутро гигантской машины уничтожения – ту самую полость из?за которой «кишка» и получила прозвище. Это был туннель?ствол более чем метрового диаметра, уходящий в глубину длиннющего корпуса до самой кормы. Корпус из титана, в свою очередь, помещался в толстенном стальном теле огромной субмарины. На каждой лодке стало очень шумно – теперь они плевать хотели на сохранение инкогнито – они вышли на позицию. Мощные насосы погнали вдоль ствола водопады морской воды в нарастающем темпе: это заработала экстренная система охлаждения и одновременно коррекции судна в неподвижном состоянии. Отбрасываемые вблизи кормы водопады создали бешеный реактивный момент: даже, не слишком далекое, дно морское колыхнулось, взорвалось песчаными смерчами впервые за миллионы лет. Нос каждой «кишки» выпер в атмосферу еще выше: они словно собрались маленько полетать.

 

Теперь от каждого из подводных крейсеров отделились и отошли в сторону боевые рубки: тела лодок стали совсем сигарообразны, потеряв надстройку. В надстройке, пустившейся в автономное плавание, помещался весь экипаж: «кишки» остались совершенно безлюдны. Они конечно не превратились в самостоятельно работающие машины – управление происходило по толстому кабелю, тянущемуся за отпочковавшимся командным модулем. Столь сложная система управления субмариной в стадии боевого применения делала честь конструкторам?разработчикам: замаливая свои будущие грехи от применения поточной машины смерти, коей являлась каждая «кишка», они позаботились хотя бы о здоровье экипажа. Если бы он остался во время работы крейсера внутри, он бы, конечно, не умер, но зато бы полностью оглох, вот таким вредным было это достижение человеческого гения. Может ее разработали свихнувшиеся? Это вполне допустимо, но информация на столь скользкую тему была особо секретна.

А внутри железных толстяков, диаметр коих достигал в центре сорока метров, шевельнулись новые, разбуженные командой механизмы: произошло извлечение из свинцовой ниши, а затем досылка в ствол первого снаряда. Снизу, в казенник, втиснулся многофазный капсюль?толкатель.

Теперь там, в плавучем модуле, командир, нависающий над притихшим боевым расчетом (руки на кнопках, глаза в пучок и тонкие струйки пота около висков) глянул на часы: он сверял согласованное с адмиралом время, ведь все кишки должны были выдать первый залп по возможности согласованно. Дождавшись положенной секунды он тронул офицера?стрелка (отдавать команду голосом не имело смысла: у всех в ушах торчали беруши). И этот офицер, и его напарники в пяти других модулях, частицах остальных «кишок» Розового соединения, сорвали пломбы, откинули колпачки и с силой вдавили внутрь панелей кнопки, преодолевая противодействие защитных пружинок – последнюю преграду страхующую от использования, впервые пущенного в ход, оружия.

Бахнуло так, что у всех подводников на площади примерно ста квадратных километров сердца на мгновения остановились, а потом бухнули согласованно. Никогда прежде такого не случалось, даже строевая подготовка не предусматривала согласного действия внутренних органов.

Последовательно взрываясь, капсюль погнал сорока пятитонную махину вверх по длинному стволу, а в конце его усилия дополнил магнитный момент, созданный гигантским носовым соленоидом. Лодку резко толкнуло вниз. Смешивались усилия мощной отдачи, и выталкивающий момент гидросферы (ведь «кишка» стала немного легче), одновременно гироскопическая система стабилизации автоматически вводила поправки в водные ниагары извергаемые под корму. Лодка стабилизировалась для следующего выстрела. Он уже готовился. Происходила продувка ствола от остатков пороха и выкатывался из радиационного хранилища остроносый близнец?симпатяга заброшенного в небеса брата?акробата.

А первый посланец, с неотслеживаемой глазу быстротой, уже резал разряженные слои атмосферы. Он совершал прыжок?полет, и высота живущих внизу гор была для него нормативом детского сада для чемпиона мира. Никто не успел и глазом моргнуть, а море Южного Сияния уже казалось лужей с его семидесятикилометровой высоты. Здесь он малость выдохся: его не затормозил слабенький воздушный шлейф, нагревающий его керамическое рыло, не застопорил поток ультрафиолета вонзившийся с двух близлежащих звезд – на все ему было наплевать, вот только гравитационные путы скрутили его и заставили кланяться своему величию, пригибая его тяжелый нос и отворачивая?отворачивая от космических далей. И тогда он, ничуть не расстроившись, засвистел, многократно обгоняя звук, а внизу его ждали цветущие долины и большие города. Наплевать ему было и на то и на другое, в качестве целей они были для него равнозначны...

Шесть снарядов?гигантов возникли падающими красными звездами, разогретые трением. Некоторые из них наблюдались вообще прекрасно с помощью военных телескопов наведения, после предварительной автоподстройки по радарам, ведь они имели гораздо меньший угол обзора. Доли секунды ушли у машин на расчет точек падения и секунды у людей на оценку ситуации. Казус заключался в том, что жертвы нападения теперь имели на несколько порядков более точные данные, чем люди и электроника запустившие смертельный фейерверк. Точка падения ни одной из боеголовок не совпадала с каким?либо важным объектом. Это явно что?то значило и для людей, всю жизнь готовящихся к взаимному истреблению – значило много. Исходя из наихудшего сценария, который, действительно, соответствовал реальности, почти на все сто, снаряды были сверхмощными или даже гига?мощными и точность их наведения исходно не имела большого значения.

[Serg]

и их превращение в подлодки было бы оправданным?

Даже торпедный катер не получился.

[sanitareugen]

Может, кто-то возьмётся промоделировать бой "Сюркуфа" с кораблём примерно равного водоизмещения или немного меньшего водоизмещения (ну, скажем, Le Fantssque)?

достигнув скорости 45,03 узла, не превзойденной до настоящего времени. 

Водоизмещение: 

стандартное - 2570 т, 
нормальное - 2724-2800 т, 
в полном грузу - 3300-3400 т. 

...

Вооружение: 

пять 138-мм орудий модели 1929 г. Угол возвышения - 30 , снижения - 10 , дальность стрельбы - 20 км. 
Два спаренных 37-мм автомата, 
четыре 13,2-мм зенитных пулемета, 
9 торпедных аппаратов калибра 550  мм в трех строенных установках. 

Мне пока сдаётся, что огневая производительность у лидера раза в два с полтиной выше (скорострельность втрое выше, стволов в 2.5 раза больше, но снаряды втрое легче), так что тупо закидают (ещё и центальное управление огнём). Учитывая, что у "Суркуфа" даже рубку бронировать не удалось - накрошат. Если, конечно, попадут 203мм, то контрторпиёру пинцет сразу, но попадет ли?

 

[Cobra]

Если, конечно, попадут 203мм, то контрторпиёру пинцет сразу, но попадет ли?

Да? это не в Ла-Манше ли бритт типа V отсосал 2 11" и 3 8" и уполз на базу?

[sanitareugen]

Не помню. Прямые попадания или близкие разрывы?

[youROKer]

http://youroker.livejournal.com/19480.html
Американские проекты подобных лодок.

[sanitareugen]

Проектов было много. С реализациями хуже.

Проекты можно разбить на три группы:

1. Крейсера.

2. Эскадренные ПЛ

3. Специально артиллерийские ПЛ (может быть, назвать "канонерские подлодки"?)

 

 

1. Лодка для крейсерских операций в океане. Основное вооружение торпедное, но применяемое с поверхности (что предполагалось ограничениями на действия против торговых судов - их должны были сперва досмотреть, дать высадиться команде, а уж потом...). Артиллерия на случай корабля-ловушки или подхода конвойного корабля. Пример - "Сюркуф" и его непостроенные систершипы (то, что основное вооружение его торпедное, видно даже из того, что торпеды на нём двух калибров, недорогие для "торгашей" и подороже для военных судов).

- полностью убиты авиацией и РЛС, сделавшими единственно возможной атаку из-под воды.

2. Охранение эскадры. Артиллерия на случай встречи в надводном положении (а сопровождают они эскадру надводным ходом) с неприятельским охранением. У реально построенных в таком качестве британцев типа "К" артиллерия  скромна - 2х4"+1х3" пушки. Однако были проекты и более основательно вооружённых.

- убиты ростом скорости линкоров, подлодка разумных размеров сопровождать их уже не могла. Некоторое воскрешение концепции - АПЛ, сопровождающие авианосные соединения, но там и вовсе нет артиллерии.

3. Ведение артогня из-под воды. лодки типа "М". 

- оказалась бесполезна в обоих вариантах применения - обстрел берега (при невозможности пристреляться - только беспокоящий обстрел) и уничтожение надводных судов (с учётом всех расходов экономия от замены дорогой торпеды дешёвым снарядом оказалась отрицательна)

[Temeluchas]

Хм?

Ну Navweaps дает для башни Сюркуфа именно такие цифры.

Впрочем, в них я несколько сомневаюсь: что башня там далеко не на 180 градусов, я помнил, но в голове почему-то крутилось, что по 30 градусов в каждую сторону.

[prostak_1982]

А вот десантные ПЛ в период между войнами проектировали?

[Улай-Темир]

Опубликовано: Пятница в 17:07 · Жалоба   В 25.09.2015,, Улай-Темир сказал: Если она выныривает поблизости от противника и начинает артиллерийскую дуэль Месье знает толк в извращениях! Если подлодка вблизи корабля, то нафига ей выныривать а не запускать торпеды?

.

Если противник серьёзный то конечно лучше не вступать с ним в артиллерийскую дуэль, а поискать противника послабее. Я лишь возразил против утверждения, что у артиллерийской ПЛ совсем нет шансов против эсминца. 

Изменено 28 Sep 2015 пользователем Улай-Темир

[Cobra]

История знает ПЛ потопившую артиллерий ЭМ. Увы пример ровно один. И множество потопленных артиллерией ПЛ.

[Tungsten]

По советским легендам одна из "Крейсерских" неплохо разогнала своими сотками парочку сторожевиков , вроде кого-то даже потопила .

[sanitareugen]

Есть такая информация. Лодка К-3, 2х100мм, 2х45мм, 2 пулемёта. Водоизмещение надводное 1490 тонн.

Противник - три бывших траулера, на каждом 88мм+37мм+(3-4)х20мм. Скорее всего артиллеристы плохо обученные, так что итог боя неудивителен.

 

[Cobra]

вроде кого-то даже потопила .

Факт. Попадание снаряда в кормовую часть вспомогательного СКР V, не помню какой. Привело к детонации ГБ. СКР утоп. Одно из двух попаданий корабельных артиллеристов, из орудий от 100 и выше, ВМФ СССР в ходе ВОВ. Еще одно это СЛУЧАЙ. Попадание 100/102 мм снаряда со СТорожевика т.Ураган и ЭМ т.Новик привело к пожару и полному выгоранию  буксира Д-4 в  Феодосии. Ночной обстрел порта. В буксир никто не целился.

[Пал Барисч]

Одно из двух попаданий корабельных артиллеристов, из орудий от 100 и выше, ВМФ СССР в ходе ВОВ

Ещё был бой "Сокрушительного" с немецким ЭМ 28 марта 1942 года (1 попадание 130 мм), и атака на конвой лидером "Баку" и ЭМ "Разумный" 20 января 1943 года (вражеские транспорт и миноносец получили попадания снарядов).

Изменено 28 Sep 2015 пользователем Пал Барисч

[Temeluchas]

Ещё был бой "Сокрушительного" с немецким ЭМ (1-2 попадания 130 мм),

Не подтверждено.

А учитывая, что якобы "получивший снаряд в котельное отделение и окутавшийся паром" немецкий эсминец спустя несколько часов бодренько так лидировал атаку на "Тринидад", попадания, вероятнее всего, вообще не было.

атака на конвой лидером "Баку" и ЭМ "Разумный" 20 января 1943 года

А там вообще не было ни миноносцев, ни транспортов. В конвое был один минзаг, 2 тральщика и 2 охотника за ПЛ. Попаданий и повреждений немцы не получили

 

[Пал Барисч]

А там вообще не было ни миноносцев, ни транспортов. В конвое был один минзаг, 2 тральщика и 2 охотника за ПЛ. Попаданий и повреждений немцы не получили

С Википедии (аналогично и в др. источниках):

20 января 1943 г. совместно с лидером «Баку» вышел в море для атаки обнаруженного радиоразведкой конвоя противника. В 22.03 были обнаружены «суда» противника. Корабли начали занимать позицию для атаки, но при сближении «противником» оказался о. Вардё. В 22.09, разобравшись в обстановке, вновь легли на прежний курс.^[2] В 23.14 по пеленгу 270° на дистанции около 70 кабельтовых обнаружили отряд боевых кораблей в составе минного заградителя «Скагеррак», тральщиков М-303 и М-322, противолодочных кораблей Uj-1104 и Uj-1105, шедших курсом 110—115°, принятых за конвой в составе двух транспортов, эсминца, сторожевого корабля и тральщика. «Баку» сразу же повернул на них. В 23.15 германские корабли начали давать опознавательные сигналы, а лидер и эсминец их репетовали. В 23.22 «Баку» с дистанции 26,5 кабельтовых дал торпедный залп из одного аппарата (второй отказал) по, как он считал, второму транспорту и одновременно открыл по нему огонь артиллерией всех калибров. В 23.24 он начал поворот вправо для отрыва от противника и лёг на курс 62°, увеличив ход до 30 узлов. «Разумный», шедший в кильватер лидеру, перепутав сигнал «Рцы» (атаковать торпедами) с сигналом «Покой» (поворачивать вправо), торпедного залпа не произвел и, открыв артиллерийский огонь якобы по миноносцу противника, через 10 секунд после поворота лидера последовал за ним, сделав всего 15 залпов. Вражеские корабли отвечали артиллерийским огнём, предположительно стреляли также две батареи с берега. Результаты этого боя до сих пор точно неизвестны. По советским данным, был потоплен торпедой один из кораблей противника. Повреждений от огня вражеских кораблей лидер и эсминец не получили.

Аналогично в "Морской коллекции": http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1996_02/31.htm

P.S.: позже командиры кораблей подвергались критике за поспешный отход, не позволивший добиться решительной победы.

 

Не подтверждено. А учитывая, что якобы "получивший снаряд в котельное отделение и окутавшийся паром" немецкий эсминец спустя несколько часов бодренько так лидировал атаку на "Тринидад", попадания, вероятнее всего, вообще не было.

С Википедии (аналогично и в др. источниках):

29 марта 1942 года «Со­кру­ши­тель­ный» и «Гремящий» вступили в охранение конвоя PQ-13. В 11 часов 18 минут в условиях плохой видимости были зафиксированы выстрелы корабельных орудий, затем вокруг эсминцев поднялись столбы от падающих снарядов. Внезапно на дистанции 15 кабельтовых появился эсминец Z-26.^[2] «Со­кру­ши­тель­ный» и «Гремящий» открыли огонь по противнику. «Со­кру­ши­тель­ный» вторым залпом попал во вражеский эсминец в районе котельного отделения. Однако плохая видимость помешала уничтожить противника, Z-26 скрылся в снежном заряде. Через некоторое время этот эсминец вместе с Z-24 и Z-25 атаковал британские корабли, но также получил несколько попаданий с крейсера «Тринидад». В бой с ним были также вовлечены «Со­кру­ши­тель­ный» и «Гремящий».^[3] В итоге немецкий эсминец Z-26 был потоплен крейсером «Тринидад». После боя британские корабли ушли для оказания помощи повреждённому крейсеру «Тринидад». Оставшиеся в охранении «Со­кру­ши­тель­ный» и «Гремящий» довели конвой без потерь.

Аналогично в "Морской коллекции": http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1996_02/16.htm

Изменено 28 Sep 2015 пользователем Пал Барисч

[Cobra]

А там походу Сокрушительный с Фьюри доблестно сражался

[Пал Барисч]

А там походу Сокрушительный с Фьюри доблестно сражался

Почему не было разбирательств? Это должно было быть расследовано, отражено где-то.

[Temeluchas]

Аналогично в "Морской коллекции": http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1996_02/31.htm

Не, "Морская коллекция", это, конечно, хорошо, но.

1) "По весьма достоверным данным" был потоплен мотобот, который в состав конвоя не входил

2) "Результаты боя неизвестны" по советским документам. Морозов на Цусиме немецкие КТВ выкладывал. Факт боя в них отражен, но повреждений корабли отряда (довольно сложно отряд, не имевший транспортов, назвать конвоем) не получили.

Аналогично в "Морской коллекции": http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/1996_02/16.htm

А здесь все вообще весело.

Авторы опровергают возможность попадания во "Фьюри" тем, что "Сокрушительный" якобы попал, а во "Фьюри" попаданий не было. Но единственный источник, подтверждающий попадание - рапорт с самого "Сокрушительного". Т.е. достоверность попадания - исключительно низкая.

[Пал Барисч]

Ок, м.б. и, правда, попаданий не было. Но, хочется верить, т.к. статистика иначе совсем неутешительная получается при таких расходах на флот в 30-е.

Изменено 28 Sep 2015 пользователем Пал Барисч

[Temeluchas]

статистика иначе совсем неутешительная получается при таких расходах на флот в 30-е.

Статистика эта будет лютым п...м и при наличии этих гипотетических попаданий.

Сами подумайте: мы считаем не количество потопленных супостатов, а выискиваем единичные попадания