ВВС ДРВ vs USN

[dim999]

Противостояние 7-го флота ВМС США и береговой артиллерии Демократической Республики Вьетнам началось осенью 1966 года. С 25 октября в Тонкинском заливе у побережья южных районов ДРВ в рамках операции Traffic Cop (вскоре переименованной в Sea Dragon - "Морской дракон") постоянно находились американские боевые корабли, имевшие задачу уничтожать все морские транспортные средства, использовавшиеся для снабжения северовьетнамских сил в Южном Вьетнаме. Со временем корабельная группировка также стала обстреливать военные объекты и сухопутные линии коммуникаций. Эта операция продолжалась вплоть до 1 ноября 1968 года, когда все военные действия против ДРВ были прекращены. Однако весной 1972 года северовьетнамская армия развернула крупное наступление на юге, в связи с чем морские бомбардировки возобновились. Конец им был положен только с выходом США из войны в январе 1973 года. ... По имеющейся информации из американских источников, за время операции Sea Dragon участвовавшие в ней корабли 169 раз подвергались обстрелам с суши, 29 раз были повреждены, причем 19 кораблей отправились для проведения ремонта в Японию или на Филиппины. 5 моряков погибли и 26 получили ранения. В 1972 году береговая артиллерия повредила 16 кораблей. Разумеется, вьетнамцы дают более высокие цифры. Например, за один только май 1967 года они претендуют на поражение 16 кораблей 7-го флота. 31 декабря 1972 года ханойское агентство новостей сообщило, что за истекший год американские корабли у берегов ДРВ серьезно повреждались или поджигались 117 раз. Вьетнамцы заявляли о повреждении линкора "Нью-Джерси", в то время как американские источники подчеркивают, что в ходе своего боевого похода в Тонкинский залив линкор не поражался огнем противника. В данном списке перечислены известные случаи боевых повреждений крупных кораблей ВМС США и Австралии во время действий против ДРВ, а также у побережья I военного региона Южного Вьетнама в 1972 году. В результате Пасхального наступления северовьетнамская армия захватила часть провинции Куангчи и вела имеющимися средствами борьбу с американским флотом, что позволяет условно считать этот район защищенным береговой обороной ДРВ. Количество моряков, убитых в 1966-1968 годах (5 человек), не подтверждается. Есть персональные данные на 6 человек, погибших за этот период. Всего же с 1966 по 1973 год на крупных кораблях по боевым причинам погибли 11 американских и 2 австралийских моряка. Единственной безвозвратной потерей корабельного состава стал эсминец "Уоррингтон", подорвавшийся предположительно на американской же мине. Ни один корабль США и Австралии не был потоплен или выведен из состава флота в результате действий северовьетнамцев.

http://navoine.info/usnav-viet.html
 

Командование ВВС ДРВ в 1971 г. приняло решение подготовить группу летчиков для выполнения специальных задач. Десять летчиков из 923-го отобрали для обучения нанесению ударов по кораблям. Руководил подготовкой кубинский военный советник, которого все звали просто «Эрнесто». К марту 1972 г. шесть летчиков были готовы выполнить атаку военных кораблей американского флота. Параллельно с обучением летного состава силами 28-й технической бригады велось строительство секретной авиабазы Гат в провинции Куангбинь. В рамках подготовки предстоящей операции в устье реки Ньятли развернули 403-ю радиолокационную роту, которая отслеживала перемещения кораблей США вблизи побережья Северного Вьетнама. В 15 ч 45 мин. 18 апреля 1972 г. Ле Хонг Диеп и Та Ди из 923-го полка оторвали свои МиГ-17 от полосы аэродрома Кип. Перелет в Гат проходил с двумя промежуточными посадками в Гиалам и Вине. В Гате самолеты быстро замаскировали. Вечером того же дня, между 23.00 и 23.50, вьетнамская РЛС обнаружила американские корабли в 10-15 км от побережья на траверзе деревни Куангха. Нгуен Ван Бай хорошо запомнил следующий день: - Утром мой командир, Ли Ксуан Ди, и я заняли места в кабинах МиГ-17, мы были готовы к атаке. В 9 ч 30 мин расчет РЛС 403-й радио-локационной роты засек четыре корабля в 40 км от Литхай и три корабли в 80 км от устья реки Сот. Стоял туман, поэтому мы не могли взлететь. - К полудню расчет РЛС про-информировал наше командование о том, что корабли ушли на юг, одна-ко две «посудины» остались на прежнем месте. К 15.00 четыре корабля подошли к берегу в районе Лихоа на расстояние 15 км, еще два корабля находились в семи км от Куангтрача, еще три - в 18 км от Лихоа. Но-вую группу морских целей обнаружил в 16.00 в 16 км от Ньятли. - В 16.05 мы получили приказ на взлет. Наши МиГ-17 под руководством инженера Труонг Кхань Чау были специально подготовлены к выполнению задания на сброс бомб. После взлета мы взяли курс на высоту 280, расположенную в десяти ки-лометрах от берега. После пролета высоты, мы развернулись вправо. Пролетая над Лихоа мы увидели дымки кораблей, видимо, они вели обстреливали побережье. Ли Ксуан Ди передал на КП о том, что он на-блюдает два корабля прямо по курсу на удалении 10-12 км. С земли ответили: «Атаковать!» - Над морем командир развернулся влево в направлении эсминца «Хайгби» (DD-806 «Higbee»), увели-чив скорость 800 км/ч. Когда до цели оставалось 750 м, Ди сбросил бомбы. Обе 250-кг бомбы попади в эсминец. Ли Ксуан Ди доложил на КП о поражении цели, в 16.18 его МиГ-17 уже приземлился на аэродроме Гат. По-садочная скорость была слишком велика - самолет выкатился за пределы полосы, к счастью ни летчик, ни МиГ не пострадали. - Пока Ди атаковал «свой» эсминец, я обнаружил два корабля северо-западнее устья реки Динь. Они находились так близко, что у меня не оставалось времени точно построить заход в точку сброса бомб, я проскочил их. Атаковать пришлось со второго захода, бомбы я сбросил в 750 м от кораблей. Ли Ксуан Ди запросил меня по радио: «Порядок?» Я ответил: «Не видел». На самом деле, я был уверен, что промахнулся. Я приземлился в 16.22. На море хорошо был виден столб черного дыма высотой 30 м, в дыму проблескивали язы-ки пламени. Вся атака заняла 17 минут. Вьетнамские летчики сбросили четы-ре бомбы, осколки которых ранили четырех моряков. Надстройка эсминца «Хайгби» получила сильные разрушения, кормовая двухорудийная башня была практически уничтожена. Флагманский корабль 7-го флота «Оклахома Сити» (CLG-5 «Oklahoma City») получил не такие значительные повреждения. Американская пресса живо отреагировала на атаку кораблей 7-го флота. Выходившая в Лонг-Биче, шт. Калифорния, газета «The Daily Independent» писала: - ...Северовьетнамские МиГи, торпедные катера и береговые батареи в среду нанесли удар по эсминцам американского флота, действовавшим недалеко от побережья ДРВ. Командование сообщило, что при отражении ударов удалось сбить один самолет и потопить два торпедных катера. Одни МиГ сбросил 250-фунтовую (на самом деле 250-кг) бомбу на кормовую часть палубы эсминца «Хайгби», приписанного к воен-но-морской базе Лонг-Бич. В результате взрыва бомбы было ранено трое моряков и разрушена кормовая 5-дюймовая артиллерийская установка. Представители командования также сообщили, что повреждения от огня береговой артиллерии получил крейсер «Оклахома Сити». В момент воздушной атаки американские корабли вели обстрел побережья. Атака торпедных кораблей была отбита артиллерийским огнем фрегата УРО DLG-31 «Стиритт»... На действия МиГов американцы ответили ударом 19 апреля по Донгханю и бомбежкой аэродрома Винь. Через несколько дней американские летчики обнаружили аэродром Гат, группа из 30 самолетов нанесла удар по секретной базе. В результате налета один МиГ-17 по-лучил повреждения.

http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/16/12.htm

Развилка: ВВС ДРВ с самого начала не придерживаются нейтралитета по отношению к US Navy, а активно используют Миг-17/19/21 в качестве ИБ. 250, а тем более 500 кг авиабомбы - опасны всем кроме разве что ЛК, а бомбы сброшенные американцами на аэродромы подскока - не упадут на города (а можно ведь и ПВО побольше натащить и подождать пока американцы снизятся для штурмовки...).

Вопрос:
1. Насколько это ограничит действия американского флота в прибрежных водах?
2. Как повлияет на политическую составляющую конфликта?
3. Учитывая возможность получения весьма полной и оперативной информации от советских разведкораблей - насколько реально утопить или сильно повредить один из американских АВ?

[Граф Цеппелин]

1. Насколько это ограничит действия американского флота в прибрежных водах?

Нинасколько. Просто введут больше дальних ракетных патрулей с "Талосоносцами".

3. Учитывая возможность получения весьма полной и оперативной информации от советских разведкораблей - насколько реально утопить или сильно повредить один из американских АВ?

Практически нереально. Слишком хорошо их защищают.

 

[Граф Цеппелин]

«Оклахома Сити» (CLG-5 «Oklahoma City») получил не такие значительные повреждения

Вообще говоря он не получил никаких повреждений. Бомбы упали за бортом, слегка помяв обшивку.

Атака торпедных кораблей была отбита артиллерийским огнем фрегата УРО DLG-31 «Стиритт»...

Вообще-то он ухлопал один из Миг'ов (хотя вьетнамцы это отрицают, но есть кадры сбития), тем самым наглядно продемонстрировав - опасно играть в такие игры с современными боевыми кораблями.

 

[Cobra]

Практически нереально. Слишком хорошо их защищают.

Реально. При введении в Игру МРА. Что в свою очередь означает открытое вступление в ИГРУ ВС СССР что абсолютно нереально по политическим причинам. Как мы все в курсе - Негласные правила ХВ гласят противники не должны схлестываться на прямую... То есть если банда вьетнамцев сожжет авиабазу USAF и поубивает кучу американцев или сомалийцы зажарят пару десятков советских советников. То это приемлимо. Но вот прямое участие оппонентов исключено.

Нинасколько. 

Вероятность есть.

 шесть летчиков были готовы выполнить атаку военных кораблей американского флота. Параллельно с обучением летного состава силами 28-й технической бригады велось строительство секретной авиабазы Гат в провинции Куангбинь.

Это попросту смешно. Это из разряда распоряжения командира ШАД на КБФ - выделить для атаки фашистского крейсера целую пару штурмовиков.

Ни один корабль США и Австралии не был потоплен или выведен из состава флота в результате действий северовьетнамцев.

Спустя лет 10-15 англичанам было не столь сладко....

[Граф Цеппелин]

Реально. При введении в Игру МРА.

Коллега, ну мы же говорим о Северном Вьетнаме, а не о прямом вмешательстве СССР...

Вероятность есть.

Пары успешных атак? Есть. Затруднения действий флота? Боюсь, ни малейшей.

 

Спустя лет 10-15 англичанам было не столь сладко....

Ну а кто виноват, что британцы "экономии ради" списали все тяжелые авианосцы и не озаботились ближней ПВО?...

[Cobra]

Пары успешных атак? Есть. 

Собственно я об этом и говорю. Не более того как.

[dim999]

Просто введут больше дальних ракетных патрулей с "Талосоносцами".

Это как-то помешает топмачтовикам?

Слишком хорошо их защищают.

Как раз в конкретно тех условиях - не хорошо и не плохо, а очень плохо.

1.

Район боевого маневрирования («Янки») сил 77-го оперативного соединения с февраля 1965 г. по январь 1973 г. находился в Тонкинском заливе. Его размеры составляли 140x160 миль, а удаление границ от береговой черты достигало 40 — 80 миль (дальняя кромка — на 100 — 120 миль).

http://militera.lib.ru/h/dotsenko/04.html

На предшественниках Е-2А, самолетах AF-2W Тардиан" и Е-1В "Трейсер", ставились РЛС, работающие в диапазоне коротких волн, что не позволяло им обнаруживать цели на фоне земной поверхности. Как следствие - они вынуждены были летать, прижимаясь к поверхности, и отслеживать воздушное пространство в верхней полусфере, в этом случае резко снижалась дальность обнаружения целей.

При создании РЛС AN/APS-96 ставилась задача обнаруживать цели только на фоне водной поверхности. Однако война во Вьетнаме выявила необходимость использования самолетов ДРЛО и в прибрежных районах, но данная станция выделять самолеты на фоне земли не могла.

http://www.airwar.ru/enc/spy/e2a.html

Т.е. 1. Идущие на предельно малой высоте ИБ засекут в самом-самом лучшем случае за 7-10 минут до атаки, т.е. поднять успеют максимум дежурные пары.

2. Проблем с дальностью как у аргентинцев не будет, а вот прикрытие способное на равных работать с дежурными истребителями - как раз будет.

3. Как раз тот период, когда много десятков стволов МЗА уже не ставят, а ЗРК по низколетящим целям ещё толком не работает.

4. Рядом берег и рядом советские корабли, что позволяет в РЭБ (тогда как глазам вьетнамского пилота на всякие Проулеры пофиг).

[Граф Цеппелин]

Это как-то помешает топмачтовикам?

Помешает. Перспектива быть внезапно сбитыми в сотне километров от цели или на отходе как-то не вдохновляла летчиков северян.

Как раз в конкретно тех условиях - не хорошо и не плохо, а очень плохо.

Доказательства воспоследуют?

Район боевого маневрирования («Янки») сил 77-го оперативного соединения с февраля 1965 г. по январь 1973 г. находился в Тонкинском заливе. Его размеры составляли 140x160 миль, а удаление границ от береговой черты достигало 40 — 80 миль (дальняя кромка — на 100 — 120 миль).

И что?

Т.е. 1. Идущие на предельно малой высоте ИБ засекут в самом-самом лучшем случае за 7-10 минут до атаки, т.е. поднять успеют максимум дежурные пары.

Два слова: воздушный патруль.

2. Проблем с дальностью как у аргентинцев не будет, а вот прикрытие способное на равных работать с дежурными истребителями - как раз будет.

Прикрытие из камикадзе наберут? Лезть под "Талосы"?

3. Как раз тот период, когда много десятков стволов МЗА уже не ставят, а ЗРК по низколетящим целям ещё толком не работает.

С чего это вдруг "Тартар" не работает по низколетящим целям?

4. Рядом берег и рядом советские корабли, что позволяет в РЭБ (тогда как глазам вьетнамского пилота на всякие Проулеры пофиг).

И что это позволяет в РЭБ?

[dim999]

Вообще-то он ухлопал один из Миг'ов (хотя вьетнамцы это отрицают, но есть кадры сбития), тем самым наглядно продемонстрировав - опасно играть в такие игры с современными боевыми кораблями.

Естественно потери будут. С другой стороны - если уж этот корабль получил бомбу от одиночного ИБ с пилотом впервые атакующим морскую цель, то четвёрка-восьмёрка ИБ с опытными пилотами и истребительным прикрытием его притопит практически с гарантией. А постоянно держать над ним эскадрилью прикрытия - проще отработать этой эскадрильей по берегу и корабль не гонять.

При введении в Игру МРА.

Аргентинцы обошлись без, при том что лететь им было куда дальше. От СССР - развединформация, поставки дополнительных ИБ и систем РЭБ, помощь в обучении пилотов и организации.

Это попросту смешно. Это из разряда распоряжения командира ШАД на КБФ - выделить для атаки фашистского крейсера целую пару штурмовиков.

И даже при такой "организации" американец бомбу получил.

[Cobra]

И даже при такой "организации" американец бомбу получил.

Есть независимое подтверждение?

[Граф Цеппелин]

Есть независимое подтверждение?

Ну, его списали. Сам факт успешной атаки на старый эсминец никто не отрицает.

. С другой стороны - если уж этот корабль получил бомбу от одиночного ИБ с пилотом впервые атакующим морскую цель, то четвёрка-восьмёрка ИБ с опытными пилотами и истребительным прикрытием его притопит практически с гарантией.

То четверка-восьмерка ИБ будет обнаружена с гораздо большей вероятностью. После чего у них будет очень неприятная перспектива иметь дело с "Оклахомой-Сити".

[Cobra]

Четверка-восьмерка не спасет ситуацию. Pпоражения бомбой с МиГ-17 с топмачтового способа примерно равна 0.06-0.09. Атаки на корабли крайне самолетозатратные. И если используя грамотную тактику можно было по максимуму снизить потери. То есть используя ПМВ и те или иные особенности рельефа и побережье. То опять таки минимальный наряд сил чтобы добиться одного попадания ФАБ250, не менее12-16 самолетов. Ну уничтожение ЭМ - нужен вылет полка. Как то не вдохновляет. Потому с атаками был напряг в реале. Наши специалисты прекрасно помнили ньюансы топмачтовых атак в ходе ВМВ.

[Serg]

Вообще-то он ухлопал один из Миг'ов (хотя вьетнамцы это отрицают, но есть кадры сбития), тем самым наглядно продемонстрировав - опасно играть в такие игры с современными боевыми кораблями.

Сами кадры сбития, доказательство плохой работы ПВО. Не выполнена основная задача, срыв атаки противника. Бомбер нужно уничтожать до его рубежа атаки, а не после. Без бомб он уже никому не интересен. Ну и учитывая что ЗРК Талос не в состоянии сопровождать больше одной цели, шансы на удачную групповую атаку довольно высоки.

[Cobra]

из Миг'ов (хотя вьетнамцы это отрицают, но есть кадры сбития)

А можно ссылку на съемку?

[dim999]

Помешает. Перспектива быть внезапно сбитыми в сотне километров от цели или на отходе как-то не вдохновляла летчиков северян.

Бодаться с Фантомами на Миг-17/19 им перспектива быть сбитыми не мешала, да и в целом вьетнамских вояк в неустойчивости к потерям вроде никто не обвинял.

И что?

То, что штурмовики могут не экономить топливо (скорость либо выбор направления удара), то что РЛС и связь можно глушить не вылезая за береговую линию, то что времени на разобраться с помехами и после этого перехватить ударную группу - считанные минуты.

Два слова: воздушный патруль.

Помехи + истребительное прикрытие ударной группы (а после сброса 17/19 ещё и сами огрызнуться могут).

Прикрытие из камикадзе наберут? Лезть под "Талосы"?

Как там у ранних Фантомов с опознанием целей и эффективностью ракет? Ладно катера, но свой крейсер с воздушной целью перепутать...

http://artofwar.ru/p/ponamarchuk_e/text_0040.shtml

Им тоже придётся спускаться, а стрелять по плохо видимой куче-мале на малых высотах - для больших оптимистов занятие.

С чего это вдруг "Тартар" не работает по низколетящим целям?

Версия ракеты BT-3A известна еще одним - она стала первой ракетой ВМС США, способной использоваться как противокорабельная. Функции системы управления ракеты предусматривали ее возможность полета по баллистической траектории и наведения на надводную цель.

http://alternathistory.org.ua/rim-2-terrier-boevoi-krysolov-amerikanskogo-flota

Сами понимаете, по самолёту так стрелять можно, а вот попадать... Ну и радиогоризонт + помехи.

И что это позволяет в РЭБ?

В первое послевоенное десятилетие и последующие годы предприятиями отечественного ОПК, прежде всего НИИ-108 (ныне ЦНИРТИ им. академика А.И. Берга), НИИАП (Новосибирск), НИИ «Экран» (Самара) под руководством главных конструкторов Абрамова Г.В., Болдырева А.Н., Зиничева А.А. и Копылова Б.А. были разработаны станции прицельных помех типа СПС-1 и СПС-2, станции заградительных помех «Завеса» и станции прицельно-заградительных помех типа «Букет» для групповой защиты самолетов, а под руководством главных конструкторов Волкова Л.В., Мажорова Ю.Н., Спиридонова Е.К. и Фурсова Ю.С. – автоматические станции активных помех типа «Роза», «Резеда» и «Сирень» для индивидуальной защиты самолетов.

http://www.nationaldefense.ru/includes/periodics/armament/2015/0122/200715010/detail.shtml

Навскидку:

- Корабли разведки = все частоты и характеристики РЛС и связи, в т.ч. эксперименты на тему "на какие частоты они уйдут, если им внезапно заглушить основные"

- Снятая с самолёта РЭБ и затащенная на подходящий холмик станция помех глушит связь и наведение болтающихся ещё ближе к берегу кораблей РЛС-обнаружения, связь патрульных истребителей и ДРЛО,  ну и не даёт с ходу отработать ЗРК по такой же станции помех поставленной на Ми-6, в свою очередь мешающей работать станциям наведения на кораблях охранения и самих АВ.

[dim999]

То четверка-восьмерка ИБ будет обнаружена с гораздо большей вероятностью. После чего у них будет очень неприятная перспектива иметь дело с "Оклахомой-Сити".

Т.е. как минимум прикрывать каждый обстрел берега старым эсминцем современным крейсером ПВО, с далеко не нулевой вероятностью этот крейсер потерять (заметьте по Мигу он отработал уже после сброса, при полном отсутствии обеспечения удара).

[dim999]

 То опять таки минимальный наряд сил чтобы добиться одного попадания ФАБ250, не менее12-16 самолетов. Ну уничтожение ЭМ - нужен вылет полка. Как то не вдохновляет. Потому с атаками был напряг в реале. Наши специалисты прекрасно помнили ньюансы топмачтовых атак в ходе ВМВ.

Хорошо, полк. У СССР что, дефицит снимаемых с вооружения истребителей? Под конкретное доброе дело несколько десятков не найдётся? Тем более это не новые ЗРК и проблем с поставками через Китай не будет. На фоне РИ поставок ПВО - ни о чём.

[wizard]

смысла особого не было. все и так шло куда надо.

[Граф Цеппелин]

Dim, по Вьетнаму бим-райдерные  (BT) "Терьеры" уже переводились в резерв. Основой арсенала были полуактивные, вполне способные работать по низколетящим целям.

[Serg]

Основой арсенала были полуактивные, вполне способные работать по низколетящим целям.

Значит, в те годы, нижний предел 250-300 метров.(оптимистический вариант)

Изменено 10 Oct 2015 пользователем Serg

[Граф Цеппелин]

Нижний предел - 15 метров. Это та же ГСН что и у "Тартара".

[Serg]

Нижний предел - 15 метров. Это та же ГСН что и у "Тартара".

Злые языки пишут про три километра(!!!) нижней границы.

ЗРК «Тартар»
Дальность поражения целей, км	17
Высота поражения целей, км	от 3 до 12

Ракета RIM-8 «Талос»
Тип	Зенитная управляемая ракета
Статус	Снята с вооружения
Разработчик	Bendix (англ.)русск.
Принятие на вооружение	1957
Производитель	Bendix (англ.)русск.
Годы эксплуатации	1957-1979
Основные эксплуатанты	ВМС США
Основные технические характеристики: Скорость полета: 2,5 М Масса боевой части: 136 кг Зона поражения: * по дальности — 120 км * по высоте — 3-27 км

Изменено 10 Oct 2015 пользователем Serg

[Граф Цеппелин]

Злые языки пишут про три километра(!!!) нижней границы.

Чушь какая-то. Они, видимо, умудрились перепутать "Тартар" с ранними версиями "Терьера" - которые да, имели бимрайдерное наведение, и имели проблемы с высотой применения.

"Тартар" с самого начала создавался для маловысотного перехвата. Даже первая модель уже давала минимальную высоту около 15 метров.

[Serg]

Чушь какая-то. Они, видимо, умудрились перепутать "Тартар" с ранними версиями "Терьера" - которые да, имели бимрайдерное наведение, и имели проблемы с высотой применения. "Тартар" с самого начала создавался для маловысотного перехвата. Даже первая модель уже давала минимальную высоту около 15 метров.

Про "Тартар" еще могу поверить, для высот ~50 метров и только на море.  "Талос" никак не ниже 300-500. Три километра скорее всего зона эффективного поражения, падающая до нуля на ~300 м., с Тартаром, скорее всего то же самое.

[Граф Цеппелин]

Про "Тартар" еще могу поверить, для высот ~50 метров и только на море.  "Талос" никак не ниже 300-500. Три километра скорее всего зона эффективного поражения, падающая до нуля на ~300 м., с Тартаром, скорее всего то же самое.

А чем принципиально "Талос" хуже "Тартара"? У него тоже полуактивная ГСН, кстати.