Быстроходный линкор "Савойя"

[Temeluchas]

в боях... разве что при Лофотенах "Ринаун" засветил "Гнейзенау" в кормовую башню).

Ну, еще "Дюк оф Йорк" осчастливил "Шарнхорста" в 2 башни, емнип.

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Temeluchas

[Граф Цеппелин]

ни один трехбашенный линкор на практике это не проверял, так что теория осталась теорией (на Кингах башни выходили из строя без воздействия противника - нещитово. А в боях... разве что при Лофотенах "Ринаун" засветил "Гнейзенау" в кормовую башню).

Безусловно. Но тут, скорее, проблема в дефиците линкорных сражений как таковых в ВМВ.

2) Кроме того, в 4-орудийную башню тоже надо попасть уж очень удачно, чтобы она вышла из строя целиком (разделение на полубашни не зря придумали), а при взрыве погребов - все равно всем каюк.

Если я правильно помню, то по опыту Ютланда высказывались те опасения, что попавшие в барбет снаряды могут его смять или заклинить ролики.

2а) Если башен всего две, каждую из них можно защитить гораздо более толстой броней, так что риск выхода из строя при попадании нельзя принимать равным для 2-3-орудийной башни.

С этим соглашусь.

На "Литторио", имеете в виду? Ну таки да. По сравнению с "Караччиоло". По сравнению с "Гасконью" - не лучше (у той пояс тоже наклонный, но гораздо толще, а роль переборки выполняют сильно наклонные скосы бронепалубы). Башни тоже защищены хуже. И это несмотря на то, что цитадель удалось сделать даже короче, чем на "Ришелье" (настолько короче, что, например, помещения турбо- и дизельгенераторов пришлось разместить вне броневой защиты).

Согласен, но все же разница в защищенности между ними была не слишком велика, согласитесь?

А с какими потерями для сторон у Вас закончилось Скарборо?

Британцы потеряли четыре из шести супердредноутов Уоррендера и один линейный крейсер. Немцы, вероятно, не имели потерь в крупных кораблях (хотя крейсерам Хиппера наверняка досталось основательно).

[Curioz]

Ну, еще "Дюк оф Йорк" осчастливил "Шарнхорста" в 2 башни, емнип.

Так "Дюк", как и "Ринаун", тоже 3-башенный- преимущества у него не в компоновке.

 

Но тут, скорее, проблема в дефиците линкорных сражений как таковых в ВМВ.

Ну а стало быть и перестраховка оказалась излишней. Лучше бы вместо третьей башни поставили добавочных зениток и усилили бронепалубы - вот это бы пригодилось.

 

Если я правильно помню, то по опыту Ютланда высказывались те опасения, что попавшие в барбет снаряды могут его смять или заклинить ролики.

Бывало, да. Но в ВМВ это было НЯП только на "Бисмарке" в последнем бою, когда ему было уже, в общем, все равно...

 

Согласен, но все же разница в защищенности между ними была не слишком велика, согласитесь?

Если рассматривать только пояс, то пожалуй. Хотя сплошной французский и выглядит предпочтительней, да еще и под бОльшим углом наклона, но таки итальянский сендвич тоже достоин внимания. (Другой вопрос, что он вышел из-за этого тяжелей - за все надо платить. Вообще италы не от хорошей жизни за это взялись - просто у них промышленность не могла катать большие бронеплиты толще 11"). А вот башни и барбеты защищены хуже. Так, под огнем "КД5" француз неуязвим по погребам с 57 кабельтовых, а итальянец только с 78 (по Кофману).

 

 

 

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Curioz

[Граф Цеппелин]

Хотя сплошной французский и выглядит предпочтительней, да еще и под бОльшим углом наклона, но таки итальянский сендвич тоже достоин внимания. (

Согласен, тут сложно сказать однозначно. Оба корабля были весьма совершенны для своего времени (хотя, оба и имели недостатки - но французы все же несколько меньше, ИМХО)

 

[Curioz]

Согласен, тут сложно сказать однозначно

Скажем так, Натан наш Окунь доказывает, что одна сплошная плита обычно предпочтительней разнесенной брони. Вот если у вас нет возможности делать сплошные плиты, которые могли бы выдержать обстрел противника, вот тогда приходится идти на разные извращения. Забронированный по французской схеме "Литторио" был бы на несколько сот тонн легче, а в защите не проиграл.

 

хотя, оба и имели недостатки - но французы все же несколько меньше, ИМХО

Говенность итальянских 15" пушек перевешивало все хорошее, что было в этих, в принципе, выдающихся кораблях  Но компоновочные решения (ну кроме совсем сомнительных, вроде пресловутых генераторных вне цитадели) им удались даже более, чем галлам. Так ужать цитадель - это уметь надо. НЯП только еще на "Саут Дакотах" дошли до такого короткого пояса. Французы-то, исходя из озвученной вами идеи, все же осторожничали.

Обратите внимание, как расположены башни ГК на "Ришелье"

 

и как на "Литторио"

 

Вот вам и лишних 12 м цитадели. 

[Граф Цеппелин]

Скажем так, Натан наш Окунь доказывает, что одна сплошная плита обычно предпочтительней разнесенной брони.

Хм, это верно если имеется в виду восприятие сплошной плитой. Но я так понимаю, что наружный слой брони имел главной целью содрать бронебойный наконечник?

Говенность итальянских 15" пушек перевешивало все хорошее, что было в этих, в принципе, выдающихся кораблях

Сами-то пушки были хороши... вот с снарядами да, была проблема. И сильная.

[Curioz]

Но я так понимаю, что наружный слой брони имел главной целью содрать бронебойный наконечник?

Это конечно. Вопрос в том, что, по Окуню, при установке внешней бронеплиты с подкреплениями вес КАК ПРАВИЛО растет быстрей, чем сопротивляемость снаряду. Не окупается.

Ну там много всяких нюансов. У англичан на "Нельсонах", в конце концов, тоже углубленный пояс был - попробовали и не понравилось. Это при том, что он был намного крепче итальянского - 14" плита под углом 18 градусов - ни у кого никогда такого не было, до "Яматы" и "Монтан".

[Temeluchas]

по опыту Ютланда высказывались те опасения, что попавшие в барбет снаряды могут его смять или заклинить ролики.

Не обязательно так драматично.

Что в Ютланде, что в ВМВ (тот же "Шарнхорст", причем от КРТ) обыденным явлением было заклинивание башен осколками. Да, башня выходила из строя временно (минут на 15-20, иногда до часа) но все же потерять на четверть часа сразу половину артиллерии - неприятно.

И, кстати, "Жан Бар" особой защищенности не продемонстрировал.

 

 

[Граф Цеппелин]

Ну там много всяких нюансов. У англичан на "Нельсонах", в конце концов, тоже углубленный пояс был - попробовали и не понравилось. Это при том, что он был намного крепче итальянского - 14" плита под углом 18 градусов - ни у кого никогда такого не было, до "Яматы" и "Монтан".

Да, экспериментов  у кораблестроителей было куда как больше, чем практики - после 1922-го года-то. Да и сами корабли стали уже слишком дорогими для экспериментов.

[Curioz]

И, кстати, "Жан Бар" особой защищенности не продемонстрировал.

Все он продемонстрировал. Два попадания сверхтяжелых 16" чемоданов в барбеты - два рикошета. Какого вам еще рожна надо? А попадание в 6" погреба нещитово: у "Гаскони" они расположены внутри цитадели, а у "Жана" снаружи, за легкой броней.

[Ostgott]

Британцы потеряли четыре из шести супердредноутов Уоррендера и один линейный крейсер. Немцы, вероятно, не имели потерь в крупных кораблях (хотя крейсерам Хиппера наверняка досталось основательно).

А как же удалось смыться выжившим 2?

 

[Curioz]

Да и сами корабли стали уже слишком дорогими для экспериментов.

Дык да. Насчет итальянцев я не в курсе - планировали ли они строить что-то после "Литторио", а остальные нации как-то уже определились со "стандартом". 

Французы фишкой выбрали 2х4 (планировалось к постройке 6 линкоров с таким вооружением). Немцы остались верны классике 4х2. США - 3х3 (не считая Монтан, к которым просто добавили четвертую такую же башню), то же и итальянцы и СССР.

И только просвещенные мореплаватели родили полный сон разума - в 40-х планировалось строить линкоры трех типов, и для каждого был свой калибр орудия и своя компоновка...

"Кинги" - 2х4 + 1х2 по 14",

"Лайоны" - 3х3х16",

"Вэнгарды" - 4х2х15"...

Зоопарк!

[Curioz]

Хотя, если учитывать "Шарнхорсты", французские "Эльзасы" и компромиссный характер 2х14" Кинга, то таки да, придется признать, что компоновка "2 башни вперед - 1 назад" возобладала как общепринятая.

Что конечно никак не отменяет того простого факта, что 2 4-орудийные башни весят как 3 2-орудийных

[Temeluchas]

Два попадания сверхтяжелых 16" чемоданов в барбеты - два рикошета. Какого вам еще рожна надо?

А это не чудеса, а стандарт. Вон, 15-дюймовые чемоданы и от 100-мм исправно рикошетили.

А попадание в 6" погреба нещитово: у "Гаскони" они расположены внутри цитадели, а у "Жана" снаружи, за легкой броней.

Т.е. экономии веса от укорачивания цитадели не хватило на защиту погребов. Щикарная защищенность, однако.

Ну и да, на грунт "Жан Бар" положили всего 2х454 кг бомбами.

Ришелье положили на грунт всего одной авиаторпедой.

 

[Граф Цеппелин]

Коллега Curioz, "Вэнгард" был все же военной импровизацией. Он не считается.

[Curioz]

Вон, 15-дюймовые чемоданы и от 100-мм исправно рикошетили.

Скажем так, делать на этом основании вывод о недостаточной защищенности барбетов "Жана" я бы не стал 

 

Т.е. экономии веса от укорачивания цитадели не хватило на защиту погребов. Щикарная защищенность, однако.

Нда... Хм... Это ж надо так протупить. Прошу пардону, была там защита. Как раз в последний погреб, сразу перед кормовым траверзом, снаряд и попал. Но он не через пояс вошел, а сверху.

 

Ришелье положили на грунт всего одной авиаторпедой.

Про подводную защиту речи не было. Она, вообще говоря, компоновке артиллерии ГК ортогональна.

ПоУ, к слову, тоже от двух торпед как-то быстро хлебать водичку пошел - это при том, что на нем был полный штат команды и она активно вела борьбу за живучесть, чего на французах и близко не было.

Сравнивать с итальянцами в Таранто тогда уж

 

Ну и да, на грунт "Жан Бар" положили всего 2х454 кг бомбами.

Правда, перед ними в него попало еще две бомбы и 5 чемоданов, а добрые пожарники перекачали на борт не меньше килотонны воды для тушения.

[Curioz]

"Вэнгард" был все же военной импровизацией. Он не считается.

Так, да не так - планировалось построить еще 5 "Вэнгардов", по ходу дела списывая линкоры типа "Роял Соверен" и утилизируя их орудийные установки:

"После вывода из состава флота линкоров типа "Ройял Соверен" освобождались дополнительные 381-мм установ­ки, которые можно было бы установить на "систершипы", если бы головной корабль оказался удачным."

 

Изменено 9 Nov 2015 пользователем Curioz

[Граф Цеппелин]

Так, да не так - планировалось построить еще 5 "Вэнгардов", по ходу дела списывая линкоры типа "Роял Соверен" и утилизируя их орудийные установки: "После вывода из состава флота линкоров типа "Ройял Соверен" освобождались дополнительные 381-мм установ­ки, которые можно было бы установить на "систершипы", если бы головной корабль оказался удачным."

Хм? Не знал! А можно подробнее?

[Юра 27]

Забронированный по французской схеме "Литторио" был бы на несколько сот тонн легче, а в защите не проиграл.

  Проиграл бы. Франковская защита примерно на 13% меньше весила, но защищала примерно на 20% хуже.

У англичан на "Нельсонах", в конце концов, тоже углубленный пояс был - попробовали и не понравилось. Это при том, что он был намного крепче итальянского - 14" плита под углом 18 градусов

 Не была англовская защита намного крепче итальянской - примерно на 5% меньше весила и примерно на 10% хуже защищала.

[Curioz]

Проиграл бы

Откуда дровишки? Ну, вес 1 погонного метра брони еще можно рассчитать, а вот эквивалентов - не встречал-с.

На сравнение ЗСМ я уже ссылался.

Ришелье / Литторио

14"/45 - 57 / 78

15"/42 - 68 / 90

 

Хм? Не знал! А можно подробнее?

Вот, кроме цитаты из Кофмана, ничего не имею... 

[Юра 27]

Откуда дровишки?

 Исходя из конструкции ГП. Итальянцам удалось решить двуединую задачу по нейтрализации бронебойного наконечника - помешать довороту снаряда к нормали к броне и помешать наконечнику создать вокруг корпуса снаряда, слоя "мягкой" стали, мешающей разрушению этого самого корпуса. Причём решили задачу достаточно дёшево.

 У других же, наконечник действует во всей красе, - и доворачивает снаряд и мешает разрушатся его корпусу.

  А ЗСМ посчитана, исходя из толщин брони, не обращая внимания на конструктив. Вообще, на "Литториях", очень грамотная и хорошая защита в уровне ГП и ниже, правда сложное и дорогое исполнение ПТЗ, хотя и эффективное.

[Curioz]

У других же, наконечник действует во всей красе, - и доворачивает снаряд и мешает разрушатся его корпусу.

Не могу ничего сказать про "Ришелье", но "Нельсон"-то вы за что обидели? У него точно так же внешний слой обшивки сдирает наконечник. А о 14" сплошную наклонную плиту любой снаряд расколется без взрыва. 

 

А ЗСМ посчитана, исходя из толщин брони, не обращая внимания на конструктив.

Бездоказательно. Хотя бы потому, что у разных линкоров разный наклон ГБП.

[Curioz]

правда сложное и дорогое исполнение ПТЗ, хотя и эффективное.

Хм

В 23.15 почти одновременно в «Литторио» попало две торпеды. Одна из них взорвалась по правому борту, немного в корму от первой 381-мм башни, в районе 163 шпангоута. В борту образовалась пробоина размерами примерно 7,5x6 метров, причем фильтрационная переборка конструктивной подводной защиты дала течь. Вторая торпеда ударила в кормовую оконечность в районе 9 шпангоута, пробив сквозную брешь с левого борта на правый, частично разрушив перо основного руля и его рулевую машину. Тем не менее в этот период угроза гибели корабля еще отсутствовала. Она стала реальной, когда в полночь третья торпеда поразила линкор в правый борт в носовую оконечность в районе 192 шпангоута, где отсутствовала конструктивная подводная защита. В огромную пробоину (примерно 12x8 метров) устремились большие массы забортной воды. Водонепроницаемые конструкции носовой оконечности, заклепочные соединения которых уже были ослаблены взрывом первой торпеды, дали обильные течи. Если бы корабль находился в открытом море, то скорее всего его потопления не удалось бы избежать, однако в базе дело обстояло иначе: носовая оконечность села на грунт.

 

45-см авиаторпеда попала в кормовую часть правого борта над правым внешним гребным винтом примерно в шести метрах под ватерлинией. Взрыв 227-кг боевого зарядного отделения торпеды произвел существенные разрушения: бортовая обшивка имела пробоину размерами примерно 9x3 метра, коридор правого внешнего гребного вала интенсивно затапливался, сам вал имел деформации и был заклинен, как и вспомогательный руль правого борта, продольные и поперечные переборки в районе четвертой электростанции получили многочисленные течи. Положение усугублялось еще и тем, что оказались незадраенными несколько водонепроницаемых люков и горловин в районе повреждения (и это по боевой тревоге!).

К 15.30 линкор потерял ход, принял в кормовую часть 3500 тонн забортной воды, имел дифферент на корму около 3 метров и крен на правый борт около 4,5 градусов 

 

[Curioz]

Т.е. одна удачно попавшая авиаторпеда может вывести корабль из строя. Мягко говоря - преимуществ перед "Ришелье" не видно. 

[Юра 27]

Не могу ничего сказать про "Ришелье", но "Нельсон"-то вы за что обидели? У него точно так же внешний слой обшивки сдирает наконечник

  Сдирает за счёт чего ? Тонкой внешней обшивки ? Уверены ?

А о 14" сплошную наклонную плиту любой снаряд расколется без взрыва.

 Что -то русские 12" снаряды не кололись , пробивая 370мм брони под углом встречи 25гр. от нормали к плоскости плиты.

Т.е. одна удачно попавшая авиаторпеда может вывести корабль из строя. Мягко говоря - преимуществ перед "Ришелье" не видно.

 Та, которая почти утопила итальянца, попала вне КПЗ. В целом, "пульезе", немного эффективней "американки", но сложна и дорога, в т.ч. и в ремонте после повреждений.