Попытка продлить существование Омейядского Халифата

Оцените тему, если хотите. Если будет 12 плюсов - тема, возможно, переедет в Главный   29 votes

  1. 1. Если будет 12 плюсов - тема, возможно, переедет в Главный раздел. Будет 12 минусов - в Шредер.

    • Плюс (в Главный раздел)
    • Минус (в Шредер)
      0
    • Плюс-Минус (здесь оставить)

Please sign in or register to vote in this poll.

87 posts in this topic

Posted (edited)

Главной проблемой для Хишама были хазары. Зимой 730/31 он отправил на Кавказ генерала Саида ал-Хараши. С небольшим отрядом тот поспешил по главной дороге в Арминийу. По дороге к нему присоединились добровольцы, а также остатки разгромленной хазарами армии. Для ускорения переброски войск Хишам прибег к не совсем обычной мере – отправлять воинов не на собственных конях, а на почтовых мулах, что обеспечивало примерно трехкратное ускорение переброски, правда, велась она небольшими группами. Между Арменией и Дамаском – около 1200-1300 км. Экстренное сообщение могло дойти за 7-8 дней, головную группу могли сформировать дней за 5, а срочная доставка группы к месту назначения – 12-15 дней. Вскоре передовой отряд ал-Хараши напал на хазарский лагерь с обозом, в котором находились пленные и добыча, захваченная в Ардебиле. Ночной атакой арабы захватили обоз, отбили пленных и добычу.

 

Вскоре в Закавказье появился Маслама, двигавшийся с основными силами обычным способом (с момента выступления требовалось около 20 дней), и приказал арестовать ал-Хараши. Говорят, обиделся за то, что голову убитого хазарского военачальника отправили напрямую халифу, а не Масламе. Хишам вмешался и приказал освободить ал-Хараши. Маслама двинулся к Дербенту.

 

Говорят, Маслама добился сдачи Дербента, после чего двинулся в степь, встретил и разбил хакана, но дальше в степь не пошел, а вернулся и укрепил Дербент, поселив тут 24 тысячи арабов с семьями.

 

Но очень похоже на то, что Маслама заключил с хаканом мир – или перемирие. У нас нет никаких данных про боевые столкновения между арабами и хазарами до 737го года.

 

На Византийском фронте царило затишье – арабам было не до того.

 

Такое же затишье установилось и в Средней Азии – Хорезм, Трансоксания, Шаш и Фергана, Кашгар и Аксум привыкали к новому правлению. А Асад собирал войска – где мог. Он понимал, что Китай скоро вернется. Пока что Китай отвлекали восточные дела – в 730м у Тан обострились отношения с киданями и татабами, и это давало надежду на некоторую передышку.

 

В Индии погиб губернатор Тамим, пришел новый – ал-Хакам б. Авана ал-Калби. Ал-Хакам энергично принялся за дело – но, возможно, уже в следующем году.

 

Джунайд прибыл в Кайруан с небольшим отрядом. В городе был гарнизон – но тоже достаточно скромных размеров. Джунайд взял всех, кого смог – и обратился с призывом к местным мусульманам-берберам. Освобождения от налогов он не обещал, но войну, грабеж, и, вероятно, новые земли и новые пастбища – вполне. Отряд Джунайда двигался к Танжеру, обрастая добровольцами-берберами, и в Испанию переправилась уже значительная по размерам армия. Быстрым маршем Джунайд дошел до Кордовы, разбил мятежников и снял осаду с города.

 

Он же объявил, что свобода вероисповедания возвращается, что все. Превысившие власть, будут наказаны – и приказ казнить губернатора ал-Андалуса. «Я только выполнял приказ», – пытался настаивать губернатор, но Джунайде надо было делом доказывать, что вернутся «старые добрые порядки». Новообращенным же испанцам, обманутым в лучших чувствах, Джунайд предложил принять участие в войне – или против мятежников, или на востоке.

 

Положение мусульман, вообще говоря, было близко к критическому – но мятежные испанцы снова не могли договориться, и не смогли выставить единое войско. Джунайд славился быстрыми рейдами, а берберы – жестокостью в отношении разбитого противника. Джунайд пробовал сдерживать их кровожадность, но слишком «завинчивать гайки» не мог – ему нужны были войска. Кроме того, пример расправы «отрезвляюще» действовал на мятежников. К осени 731го юг и центр Испании в целом вернулся под власть мусульман. На севере оставались горы – куда Джунайд пока не совался. На северо-западе испанцы объединились – и попросили защиту у Эда Аквитанского. Эд не смог отказаться.

 

В 732м арабы из Кайруана начинали роптать и требовать, чтобы их отправили домой – что Джунайд и сделал, передав с ними инструкции своему наместнику: возобновить морские набеги на Византию.

 

На их место к Джунайду прибыли новые подкрепления берберов. Слава о «доблестном воине» распространялась по Африке, и если после первого призыва в Испанию пошли только самые отчаянные, то теперь берберы повалили «косяками».

 

Кроме того, восстание практически уничтожило старый порядок. Многие земли, которые принадлежали арабам, участвовавшим в первом походе, стали свободными – уж очень старательно мятежники резали арабов. В свою очередь земли уж очень старательных мятежников тоже стали свободными – Джунайд, конечно, провозгласил что-то вроде амнистии, но не для всех. Да и было достаточное число тех, кто пытался сопротивляться. Весь этот земельный фонд распределялся между берберами – под условие платы налогов. А это привлекало все большее число берберов в Испанию. Христианам становилось тяжелее от числа «понаехавших» – но опыт мятежа научил, что лучше уже не будет. Часть бежала за Пиренеи, но и там им было не намного-то лучше.

 

Летом 732го Джунайд двинулся на северо-запад. Эд Аквитанский, усиленный отрядами мятежников, храбро вышел навстречу – и был наголову разгромлен (как, собственно, и в РеИ он был разит на Гарроне Абдуррахманом). Сам герцог попал в плен – и получил предложение, от которого не смог отказаться: Аквитания подчинялась халифу, но на правах широкой автономии. Дань надо было платить, но арабы обещали защищать Аквитанию от захватчика Карла Мартелла, а кроме того, Джунайд обещал выпросить у халифа плату жалования тем аквитанцам, которые примут участие в будущих войнах на стороне Халифата. Все завоевания Халифата были, наконец, восстановлены.

 

Среди берберов поползли слухи, что Джунайд плохо переносит морские путешествия – а потому хочет вернуться домой в Дамаск по суше – через Францию, Италию и Византию.

 

Вероятно, мир с хазарами все же был заключен – в 732м возобновились походы на Византию в Малой Азии. Муавия б. Хишам дошел до Акронина, но тут византийцы дали бой. Правда, их командир попал в плен, но, похоже, Византия переходила к активной обороне. Сулейман, ходивший по Малой Азии вдоль Черного моря, особых успехов не достиг.

 

На Кавказе в марте 732го Масламу сменил Мерван б. Мухаммад. Он, что интересно и характерно, пошел на «беспрецендентый» шаг – предоставил христианской Армении широкую автономию, назначил Ашота Багратиуни главным, а всех его соперников арестовал и сослал, а армянам назначил жалованье. Более того, халиф подтвердил, что будет оплачивать все военные операции армян.

 

В Азии все еще было мирно. Китайская армия разбила киданей, покоила татабов и прогнала Кэтуганя, но в том же 732м обострились отношения Китая с корейским государством Bohai.

 

Каган тюргешей вел переговоры с басмылами, уйгурами и карлуками на вопрос войны с восточно-тюркским каганатом. Переговоры шли медленно.

 

В Индии новый губернатор отстроил города-гарнизоны и начал понемногу возвращать земли, потерянные во время восстания и контратаки.

 

Из Северной Африки отправились две морские экспедиции – одна на Сицилию, вторая на Сардинию. У арабов были некоторые проблемы с набором людей – арабов было мало, а бербры, которым морские походы уже давно надоели, предпочитали идти в Испанию.

 

В 733 Карл Мартелл двинулся на Аквитанию – чтоб освободить христиан от гнета сарацин. Джунайд двинулся ему навстречу. Эд Аквитанский присоединился к берберам. Карл Мартелл был разбит и вынужден уйти из Аквитании.

 

Джунайд вернулся в Испанию – и умер в феврале 734го. Песни о нем берберы пели еще несколько веков, фантазируя на темы «а вот если б он не умер так рано!»

Edited by LokaLoki

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

К вопросу, как Джунайд может победить Карла Мартелла.

В прямом бою - скорее всего, не может. Берберы у него не той системы.
Но насколько можно судить по его действиям в Средней Азии - Джунайд умел хорошо организовать работу разведки, что его и спасало в боях с тюргешами. Плюс - маневрировать умел. И если Джунайд перехватил Карла на марше, и франки не успели приготовиться к бою - результат кажется закономерным.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Берберы у него не той системы.

можно пару слов - что за войско у Джунайда?

 

У Мартелла - франкская фаланга с вкраплениями конницы, если я правильно понимаю

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

можно пару слов - что за войско у Джунайда? У Мартелла - франкская фаланга с вкраплениями конницы, если я правильно понимаю

Перечитал, что пишут. Если коротко - реконструкция есть, с пехотой. И предположения, что тяжелая кавалерия таки сыграла свою роль - тоже есть. Я, собственно, про второй вариант и думал.

Если это и правда была пехота, которую десятилетиями натаскивали против арабов - то у Джунайда шанса нет ни единого. Хоть с добычей он, хоть нет, есть у него разведка или нет. Против "вундер-вафли" нет приема, а "другого лома" у арабов нет. Тогда Джунайд проигрывает, и умирает в походе - как и было принято у омейдяских Андалузских губернаторов.

Но, насколько помню, как раз Мартелл создавал профессиональную армию и тяжелую кавалерию. И, вроде бы, по одной из версий он и "укатал" арабов этой кавалерией. Чему, правда, противоречат почти все источники, утверждающие, что атаковали арабы. Но источников современных не так и много.

Ну, если следовать общепринятой точке зрения - Карл побеждает и освобождает Аквитанию. Дело закрепления арабов в Южной Франции отодвигается на времена Мервана.

Ну ладно. Так, может, и интереснее будет.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Если это и правда была пехота, которую десятилетиями натаскивали против арабов - то у Джунайда шанса нет ни единого. Хоть с добычей он, хоть нет, есть у него разведка или нет. Против "вундер-вафли" нет приема, а "другого лома" у арабов нет.

тяжелая пехота это вундер-вафля:resent:вообще то тяжелая конница решает уже несколько столетий и будет решать дальше еще многие столетия. События 17 октября 733 года один редчайших случаев небывалого - пехота победила конницу

Давайте еще раз пробежимся по арабским "ошибкам" еще на этапе подготовки, чтобы понять как поступит Джунайд: 1. Абд-Рахман по видимому готовил только ограниченную операцию, большой грабительский набег, однако опьянение успехом в Бордо, превратило поход в глубокий рейд к Туру, в Арморику. 2. В ходе движения Абд-Рахман пренебрегал разведкой, местность не была предварительно изучена,извечная бедность вандейского края привела к значительному рассеянию отдельных арабских отрядов. 3. Мартелл пришел на свою позицию раньше, пехота отдохнула, заняла удобную позицию на лесистых склонах холмов 4. Оба войска простояли напротив друг друга целую неделю. Франкам это было выгоднее, подтягивались местные ополчения, приближалась зима. Арабы потратили время стягивая разбежавшиеся в поисках добычи отдельные отряды, обычно арабы также использовали это время для разведки и изучения противника и выбору оптимальной диспозиции,тут в этом плане Абд-ар-Рахманом ничего не было сделано. 5. Наконец он решился на бой в по прежнему не выгодной для себя позиции, само  мусульманское название местности "дорога мучеников за веру" как бы намекает, я правда не уверен что в тогдашней Вандее вообще можно было найти открытое место чтобы полностью использовать достоинства исламской конницы

Атака началась с полудня(аль-зор), тактический план Абд-ар- Рахмана был в постепенном наращивании сил, ввод отрядов постепенно, традиционная арабская тактика "прилив-отлив" - с криками подскочить, осыпать стрелами и дротиками, притворно отступить и увлечь за собой, снова развернуться и ударить, - с целью раздробить и измотать строй франков. Значительный резерв был оставлен, в зависимости от хода сражения, резерв предполагалось ввести в генеральную атаку когда франки под вечер устанут, либо его использовать для прикрытия организованного отхода. Оказалось что против франков всё это не работает, они стояли стеной щитов в своих треугольниках, возможно медленно продвигаясь к арабскому лагерю и притворные отступления мусульман принимали за слабость духа, такая не типичная битва действительно угнетала арабов, к тому же они уставали. Об атаке на лагерь сведения расходятся, одни говорят что в атаку вступила свежая и ободренная конница Карла, другие что это Эд с аквитанцами атаковали арабов с тыла. В итоге часть мусульман вернулась на защиту лагеря, тут то при защите лагеря и был убит Абд-Рахман, возможно случайно, арабы решили прекратить сражение и в наступившей темноте организовано отступили на юг. Это было поражение, но совсем не разгром с преследованием бегущих, и сам Карл не расценивал битву как победу ожидая на следующий день продолжения битвы

 

У Мартелла - франкская фаланга с вкраплениями конницы, если я правильно понимаю

Фаланга это громко сказано, франкское войско это еще всеобщее "банное" ополчение всех вооруженных свободных мужчин-левдов, вооружение самое разнообразное, и всё еще традиционное, никаких тяжелых "противокавалерийских" пик не предусмотрено, обычные копья франков - ангоны - еще недалеко ушли от тяжелых дротиков. Рипуарская правда говорит: "Чтобы оценить копье, которое одним ударом пронзила бы тело насквозь, нужно было метнуть его в щит с расстояния в двенадцать футов и послушать издаваемый им металлический звук", я слабо себе представляю как можно так кинуть действительно длинное копье. Франкская конница еще немногочисленна и не так чтоб тяжела, единственное кто подходит под определение это некий "личный отряд короля" что считается зашел в финале битвы в тыл арабам и напал на обоз. Непонятно имели ли франки вообще стремена, возможно познакомились с ними относительно недавно.

Мусульманское войско к Пуатье было вооружено не хуже франков, доспехи, шлема, щиты, мечи, пики и луки, всё это наличествовало, разве что пришедшие из Африки берберские отряды были вооружены легче. Цифра что берберов из Африки прибыло 10-11 тысяч кажется реалистична, местные силы в Испании 9 тысяч арабов и 7 тысяч берберов со времен Тарика вряд ли изменились сильно, пехота из испанских христиан и мосарабов тоже несколько тысяч. Итого у Абд-Рахмана было около 30 тысяч, у Мартелла скорее всего было столько же или несколько больше

 

Но источников современных не так и много.

Книгу Руа "Битва при Пуатье" лучшее что я знаю по этой теме. Кстати он приводит важнейший императив мусульманских полководцев " главное - осторожность, ничего нельзя оставлять на волю случая"

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

http://www.bookvoed.ru/files/1836/46/40/6.jpg

 

Хорошая книжка ... с картинками :-) щас как раз перечитываю, после поста коллеги LokaLoki

по вооружению - присоединяюсь к комментариями Геры за одним исключением

франки - это действительно в большинстве своём неодоспешеное ополчение и частично конница (без стремян в основном)

 

но и мусульмане - это арабская пехота, легкая берберская конница и аналогичная франкской вестготская конница

 

поэтому нет там вундервафли в виде тяжелой конницы. А против легкой и среднкй конницы франкская стена щитов воплне себе рулит

 

При прочтении книги удивила роль неназванного герцога Бургундии, который, оказывается, был союзнимо мусульман в 732 году. Хотя в битве почему-су то н участвовал.

 

вот бы его как нибудь обыграть

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

за одним исключением

где же тут исключения:)

арабская пехота

тут не соглашусь, пехота исключительно местная испанская, арабы все конные

аналогичная франкской вестготская конница

в рамках  отдельных отрядов, и христиане -ренегаты, и вот сюда и подставьте арабов которые заменив прежнюю элиту почти полностью и одоспешились по вестготскому образцу

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

где же тут исключени

имелось ввиду - что не было в битве той тяжелой конницы, что решала судьбы битв столетиями

была битва с обеих сторон пехоты и обычной конницы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Халифат проснулся

Стали мы сильней.)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

имелось ввиду - что не было в битве той тяжелой конницы, что решала судьбы битв столетиями была битва с обеих сторон пехоты и обычной конницы

Понял. Мое мнение, две причины 1. Неподходящий командующий аль-Гафики, или как его называли воины "товарищ", совсем не подходил на роль верховного командующего, храбрый, щедрый, бескорыстный это не те свойства  2. Неправильная постановка, если бы это был полноценный поход на расширение "дар-уль-ислам", а не просто большой набег, можно было взять больше пехоты, арабы и так двигались не торопясь. Местной пехоты в Испании более чем достаточно, под Тулузой  до этого она составляла большинство арабской армии. Если бы было больше пехоты можно было бы попробовать устроить Канны, может Джунайд попробует?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Кстати, в 732-ом и Карл и Эд играли "от обороны"

и если посмотреть на место битвы - это уже граница коренных нейстрийских земель

 

а что, если бы погуляв по Аквитании, арабы пошли бы в Прованс

 

в этом случае Карл или вообще бы туда не пришел - или пришел бы с уставшим от провансальской жары войском

и, глядишь, бургунды ему в спину ударили бы

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

тяжелая пехота это вундер-вафля

Прочитал - "специально обученная отражать атаку арабской конницы". Чуть не десять лет готовились, по какому-то источнику. Я и подумал, что они длинные копья/пики использовали.

Об атаке на лагерь сведения расходятся, одни говорят что в атаку вступила свежая и ободренная конница Карла, другие что это Эд с аквитанцами атаковали арабов с тыла.

А третьи - что новость вообще была ложная, вроде бы.

При прочтении книги удивила роль неназванного герцога Бургундии, который, оказывается, был союзнимо мусульман в 732 году.

ЕМНИП, это Эд, который поддерживал взбунтовавшегося бербера по ту сторону Пиренеев. Бербер был мусульманин, но против арабов. Абдуррахман сначала подавил бербера, а потом пошел выяснять, "что это было"

Местной пехоты в Испании более чем достаточно, под Тулузой до этого она составляла большинство арабской армии. Если бы было больше пехоты можно было бы попробовать устроить Канны, может Джунайд попробует?

У него, вроде, с "местной испанской арабской пехотой" проблемы - не так много осталось. Зато много берберской легкой конницы, и хорошая разведка.

а что, если бы погуляв по Аквитании, арабы пошли бы в Прованс

Чтобы еще и со свежим войском Прованса воевать? Аквитания-то уже по сути беззащитна, армию Эда разбили, а сколько человек у Карла - говорят, не знали.
Это, собственно, сделал следующий губернатор, который и в АИ будет тем же. И, вроде, без особой крови. Я поэтому и прописал, что Эд, в принципе, не против арабской власти. Карл арабов из Прованса выдавил - правда, времени и сил ушло довольно много.

 

То есть, победа Джунайда, при поддержке аквитанцев, все же вероятна, можно назад менять? :)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ЕМНИП, это Эд, который поддерживал взбунтовавшегося бербера по ту сторону Пиренеев. Бербер был мусульманин, но против арабов. Абдуррахман сначала подавил бербера, а потом пошел выяснять, "что это было"

не, именно бургундцы

красивая книжка с картинками, которую я указал выше говорит что в 732 году был нанесен отвлекающий удар в Бургундию "для поддержки герцога, стремящегося достигнуть независимости от франков"

 

надо учесть, что в 731 году мусульмане знатно пограбили Бургундию, которая не получила никакой помощи от Карла, сосредотовичшегося в том году на саксах

 

по поводу победы мусульман - да я думаю, она вполне возможна - военное счастье переменчиво.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Прочитал - "специально обученная отражать атаку арабской конницы". Чуть не десять лет готовились, по какому-то источнику.

а где прочитали не помните? костяк что Карл привел под Тур это ветераны, которые уже двадцать лет бьются везде от морей до германских лесов,, где уж им тренироваться, у них практика:)

ЕМНИП, это Эд, который поддерживал взбунтовавшегося бербера по ту сторону Пиренеев. Бербер был мусульманин, но против арабов. Абдуррахман сначала подавил бербера, а потом пошел выяснять, "что это было"

а я уж думаю что за герцог. бербер это Муниза Утман ибн Найса

У него, вроде, с "местной испанской арабской пехотой" проблемы - не так много осталось.

имеете в ввиду после подавления Вашего АИ- восстания или в реале? мне кажется всё таки с этим проблем не будет: Как говорит Виардо, мусульманская пехота, презираемое войсковое подразделение, получавшее лишь половинный рацион и включавшее лучников, пращников и разведчиков(этакий прообраз альмогаваров), состояла из многочисленных мосарабов и евреев. Эти воины составлялиотдельные части под командованием выборных военачальников, campeadores . Один из них, знаменитый Руй Диас де Бивар, состоял на службе у наместника Барселоны . Идеал у них был один: грабеж. К этим наемникам прибавились христианские пленники, принявшие ислам и ценившиеся за свою смелость.

То есть, победа Джунайда, при поддержке аквитанцев, все же вероятна, можно назад менять?

если аквитанцы действуют вместе с Джунаидом, то вполне

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

P..s. На мой взгляд, важным последствием победы арабов при АИ пуатье была бы даже не исламизация Южной Франции - это вопрос дисксионный, а сохранение Аквитание и Бургундие нзависимости от франков

 

да Нейстрия могла бы отвалиться от австразии, не говоря уже о Баварии и Алеманнии - если рассматривать кейс не просто поражения, но гибели Мартелла

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Это, собственно, сделал следующий губернатор, который и в АИ будет тем же. И, вроде, без особой крови. Я поэтому и прописал, что Эд, в принципе, не против арабской власти. Карл арабов из Прованса выдавил - правда, времени и сил ушло довольно много.

То есть, победа Джунайда, при поддержке аквитанцев, все же вероятна, можно назад менять? :)

если аквитанцы действуют вместе с Джунаидом, то вполне

Добавлю в плане возможного консенсуса с аквитанцами. Любопытен эпизод с Пуатье, войско Абд-Рахмана от Бордо идет по старой римской виа и неминуемо должно было пройти под стенами города, около него дорога идет в узком дефиле между плато и рекой Биавр, буквально в ста метрах от стен. Напротив крепости богатое абатство Сен-Илер. Арабы нападают на монастырь, грабят и жгут его, горожане не предпринимают ничего. По логике арабы должны далее попробовать штурмом взять город, но такой попытки сделано не было. Некоторые объясняют правда что не взяли осадных припасов и мастеров. Далее Абд-Рахман спокойно ведет всё свое войско и обоз по дороге прям в полете стрелы со стен... и не единого выстрела:) Якобы страх перед маврами был столь велик...   Поэтому я также несколько сомневаюсь в версии что в сражении аквитанцы могли ударить в спину

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

не, именно бургундцы

Пардон, не понял. Что-то вспоминается, про союз Аквитании и Бургундии - но, вроде, больше по датам походов ориентируются.

надо учесть, что в 731 году мусульмане знатно пограбили Бургундию, которая не получила никакой помощи от Карла,

А можно где-то почитать подробности? То что я до сих пор читал - они в этом году с Мунсой разбирались, а поход на Бургундию - это им еще надо было Прованс пройти.

по поводу победы мусульман - да я думаю, она вполне возможна - военное счастье переменчиво.

Спасибо. Особенно, если счастье подкрепить умением :)

а где прочитали не помните?

Нет, к сожалению. Фразу помню - "покорив аквитанцев в 72... (точно год не помню, кажется, 724), Карл Мартелл мог сосредоточиться на подготовке к войне против главного противника - Омейядов. Изучив их тактику, он начал тренировать пехоту отбивать атаку кавалерии". Как-то так.

имеете в ввиду после подавления Вашего АИ- восстания или в реале?

В АИ. Но если можно набирать среди местных не-арабов - то, в принципе, это как раз и будут АИ-новообращенные в ислам. Они, пожалуй, и драться будут отчаяннее - могут бояться, что франки их, как отступников, в плен брать не будут.

если аквитанцы действуют вместе с Джунаидом, то вполне

Спасибо!

если рассматривать кейс не просто поражения, но гибели Мартелла

Ну это уж перебор, имхо :) А восстания - вполне вероятны, и юг Франции, похоже, уходит из-под Мартелла.

Любопытен эпизод с Пуатье,

Вроде бы, через несколько лет Прованс практически добровольно стал вассалом мусульман. И потом отбивался от Мартелла так, что саксы могли бы позавидовать.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Про Бургундию я прочитал в приводимой выше книжке с картинками

у вас видна эта картинка?

есть на флибусте http://flibusta.is/b/296758

 

P. S. Про основного противника Карла. Основной противник - это северные соседи - саксы, фризы, нейсирийцы, аллеманы, бавары, но никак не омейяды

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Карл Мартелл мог сосредоточиться на подготовке к войне против главного противника - Омейядов. Изучив их тактику, он начал тренировать пехоту отбивать атаку кавалерии".

но из этого никак не следует введение во франкском войске длинных пик,  главной и традиционной со времен Тацита германской фишкой оставалась стена щитов фирда, причем франки строились поотрядно треугольниками, где "задние тупые" углы смыкались с соседним, получался большой клин или зубчатая пила. Щиты я бы сказал оптимальная тактика против легкой арабской конницы, защищали от метательного оружия арабов, рукопашные свалки получались когда мавры слишком осмелев или по неосторожности слишком приближались к франкскому строю. Никакого чарджа, против которого копья и нужны. Имхо с копьями одна морока, требуют гораздо большей выучки, толком не двинешься, запутаются и ряды смешаются, защиты от лучников мало

Про Бургундию я прочитал в приводимой выше книжке с картинками у вас видна эта картинка? есть на флибусте http://flibusta.is/b/296758.

С недоверием как то отношусь к подобным мурзилкам, ни ссылок, ни источников. Там говорится что некие берберские отряды из септимании сделали набег на Бургундию, и что может быт они играли роль отвлечения... источник данной информации неизвестен, и главное кого они отвлекали, бургундцев? зачем? ну не Мартелла же

карты сражения конечно хороши, у Руа описываются примеры реконструкций сражения которые французские военные частенько предпринимали в 19 веке, один раз они устроили крупномасштабные маневры двух армейских корпусов на местности, прославленные кавалерийские генералы наполеоновских кампаний рассуждали, как могло быть и как нет. Соображения конечно интересные, но гадательные, особенно если прикинуть что Пиктавия 8-го века, как и почти вся Франция гораздо более лесная страна, очень много вырубили в 11-12 веках

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Замечу  что  традиционно  арабы  и  берберы  делали  упор  именно  на  пехоту (  вы  пустыне  конь  это  слишком  дорогая  редкость), конница  появилась  со  временем, хотя  к  концу  арабского  халифата  она  конечно  уже  была, но  если  речь  идет  об  ополчениях  берберов, то  у  них  по  идее  особой  конницы  как  раз  и  не  было.

Карл  Мартел  прославился  как  раз  созданием  собственно  феодальной  системы, для  чего  и  конфисковывал  у  церкви  земли. Для  того  что  бы  десятилетие  затачивать  пехоту, это  надо  иметь  регулярную  армию, хотя  в   8  веке  франки  это  уже  не  ополчение, многие  служат  за  землю.

К  тому  же  мне  кажется  странным  что  полководец  за  неделю  не  произвел  разведки.

 

 

Edited by тохта

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

но если речь идет об ополчениях берберов, то у них по идее особой конницы как раз и не было.

берберы  они разные, есть горцы Ореса, будущие кабилы, и прочих горных районов, это действительно пехота, но совсем не строевая, горцы хороши в рассыпном строю, если для испнаских нагорий сойдет, то на французских равнинах и лесах считайте что её и вовсе нет. Проще набрать испанских ренегатов на месте чем переучивать, тут еще вопрос к Георгу и Магистра Милитума насколько ислам забрался в высокогорья, французы с винтовками почти сто лет забирались. Вторая половина берберы Сахеля и Нижнего Атласа  первоклассная конница с югуртинских времен. Вы правильно сказали что для кочевников конь мерило достатка и ценность, пришедшие в Испанию пусть даже пешком берберские мавали уже давно обогатились на грабежах, и могут себе позволить коня

Карл Мартел прославился как раз созданием собственно феодальной системы, для чего и конфисковывал у церкви земли. Для того что бы десятилетие затачивать пехоту, это надо иметь регулярную армию, хотя в 8 веке франки это уже не ополчение, многие служат за землю.

отвечу четко по Пиренну нашему Анри - всё несколько сложнее.

Карл Мартелл делал это не от хорошей жизни. Франкское общество поздних Меровингов досталось Карлу как народ-войско, всеобщее ополчение свободных общингиков в областях, и сильно разросшаяся дружина "верных"-левдов, и какие то меньшие формирования местных "племенных" герцогств и графств. Эта надстройка живет на "королевскую ренту", пожалования от короля,что гарантирует её лояльность, земельная аристократия также претендует на пожалования короля не представляя из себя самостоятельной силы.  Почему так, потому что состояние народного хозяйства такового что "земельная рента" не играет еще серьезной роли, полФранции заросшая лесом целина, плохи дела с прибавочным продуктом и не получается с одной её "кормить дружину", и потому огромные пожалования Меровингов церкви, монастырям и епископам, что королям они ничего не стоили. И только монастыри с их последними остатками античных агротехнологий могли как то поднять непрофильный актив. Хоть королевский домен и обширен, главный доход казна получает от прямых денежных налогов и пошлин в денежной форме, в том числе от торговли. Плюс в приходной статье были и субсидии из Константинополя. Вот такая система, заметили с феодализмом здесь как не очень

И тут с середины VII  века приходит пушной зверек, Византия скатывается говно, экономика деградирует, торговля накрывается тазом, Средиземноморье превращается в зону боевых действий(Пиренн проводит взаимосвязь падение Карфагена - падение Эброина, как звенья одной цепи). Происходит падение торговли и товарного производства  - падают поступления в казну от пошлин и сборов, население не в состоянии заплатить монетизированные налоги - короли вынуждены прощать недоимки - сокращаются поступления казны - нечем платить пожалования и обеспечивать лояльность элит - раздается земля, земельная рента с которой по прежнему мала, но хоть какая то, казна же за счет сокращения домена  еще больше съеживается - земельная рента хоть и мала, но за счет прогрессирующей натурализации экономики земля уже играет большую роль, сила земельной знати, графов и герцогов растет - экономическая сила городов и епископов наоборот падает - Меровинги становятся марионетками, начинается распад государства, Аквитания и Бавария независимы

Что делает Мартелл? во многом инициируемые им изменения, шаг вынужденный, гений его конечно есть - в том что не хлопал ушами ожидая что как то всё само собой образуется. Он начал снова возвращать ставшую ликвидной землю в домен, путем отбора обанкротившихся церковных колхозов. А обанкротились  они еще перед Карлом, Пиренн перечисляет десятки городов и местностей где епископы с 670-80 годов пропадают чуть ли на 1,5-2 столетия, как построманский общественный институт, крупнейшие держатели земли и куриальные главы городов. Для "муниципальных" Испании и Южной Галлии это просто катастрофа, чем и пользуются арабы. Пипиниды изначально лидеры австразийской знати, с их отсталостью, слабостью экономики и племенными пережитками, мало пострадавшими от кризиса, они менее всего пострадали когда весь регион по сути вынужденно опустился на "их уровень", прежний баланс разрушился и потому они сломили ослабевшую "римскую партию" Нейстрии. Осталось только подобрать, сначала в Северной Галлии, затем что осталось от Бургундии, Прованса и Аквитании, раздать земли в феоды уже своим левдам и лояльной австразийской знати, обязать их за это "людно, конно и оружно", приструнить "земельную олигархию" других областей и переприватизировать землю в пользу своих, наконец постоянными завоевательными войнами поддерживать эту систему завоевательными походами(расширение опять же земельного фонда и грабеж соседей). Пока наконец  натурализованное сельское хозяйство всё  таки хоть как то встало с колен, а тут малый оптимум подоспел, и крестьянин стал в состоянии кормить своего сеньора и начались всякие куртуазные излишества, но при Карле процесс был в самом начале и всё было скромненько. Основную массу составляла кое как одоспешенная пехота. Стремена Карл скорее всего заимствовал у лангобардов, у них же собственно взял концепцию тяжелой конницы, и на первых порах его победы над арабами в кампаниях 736-37  обязаны привлечению лангобардских союзников.

К тому же мне кажется странным что полководец за неделю не произвел разведки.

источники разнятся, одни говорят что за неделю шли мелкие стычки с прощупыванием, Попов пишет не знаю откуда взял что АбдРахман всю неделю пытался мелкими атаками заставить Карла выйти на открытое место из редколесья где он стоял, но тот не поддавался. Другие говорят оба войска вообще тупо стояли ничего не предпринимая. В любом случае то что сама манера франкского боя  оказалась сюрпризом для арабов, они оказались к этому неготовы говорит о том что аль-Гафики и его разведка не справились. До этого справлялись потому что сражались с другими армиями, Испании и Южной Галлии построенными на построманских принципах, с методами против которых они уже давно были знакомы по войнам с Византией

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

отвечу четко по Пиренну нашему Анри - всё несколько сложнее.

а что бы Вы порекомендовали почитать по 8 веку кроме Пиренна и Любека?

 

и, извиняюсь перед ТС за оффтоп - по поводу саксов

давно уже думаю, чего франки все не собирались саксов завоеевывать, а при Шарлемане взяли и собрались

 

коллега Георг выдвигал теорию серебра Липпе

 

но исходя из темы с дорожающей, по мере обеднения Запада, землей - получается, что при Меровингах сакоснские пахотные земли нахрен никому не были нужны

первым Каролингам было что завоевывать и помимо саксов ((которых еще не так просто и завоевать)

а Шарлеманю, папа и дедушка которого завоевали все что можно - просто деваться некуда было, кроме как идти на саксов ... логично?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

До этого справлялись потому что сражались с другими армиями, Испании и Южной Галлии построенными на построманских принципах, с методами против которых они уже давно были знакомы по войнам с Византией

что Вы подразумеваете под "построманскими" принципами?

р в чем была необычность для арабов франков Мартелла?

 

Edited by Neznaika1975

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

у вас видна эта картинка?

Была видна, потом пропала :) Спасибо за ссылку! И за "возвращение" Флибусты, по привычному адресу не доступна стала.

P. S. Про основного противника Карла. Основной противник - это северные соседи - саксы, фризы, нейсирийцы, аллеманы, бавары, но никак не омейяды

Там говорили, что он всех уже "заборол", все более-менее согласились признать его сувереном, а вот арабы "неудержимо рвались на север" - этого в книжке не было, но, наверное, подразумевалось.

Щиты я бы сказал оптимальная тактика против легкой арабской конницы, защищали от метательного оружия арабов, рукопашные свалки получались когда мавры слишком осмелев или по неосторожности слишком приближались к франкскому строю.

Значит, я не правильно понял автора.

если речь идет об ополчениях берберов, то у них по идее особой конницы как раз и не было.

В РеИ берберов, вроде, не больше половины было - скорее, меньше.
В АИ должно быть больше.

пришедшие в Испанию пусть даже пешком берберские мавали уже давно обогатились на грабежах, и могут себе позволить коня

В АИ, по идее, пехоты будет больше - испанских мавали будет сравнительно меньше. И против пехоты тактика Карла может сработать хуже.

при Карле процесс был в самом начале и всё было скромненько.

А если потери при условном АИ-Пуатье окажутся большими, государство Карла может и развалиться, если я правильно понимаю и помню обсуждения. Потери феодалов могут оказаться критическими, восполнить их будет сравнительно сложно - и герцогства могут отвалиться.

источники разнятся, одни говорят что за неделю шли мелкие стычки

Вроде бы, есть мнение, что "неделя" - дань эпичности, на самом деле быстрее закончили.

просто деваться некуда было, кроме как идти на саксов ... логично?

На авар? В Италию?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

а что бы Вы порекомендовали почитать по 8 веку кроме Пиренна и Любека?

не знаю, просто у меня как то рефлекс если что то касается средневековой Франции смотри в первую очередь Пиренн и Бродель, а так ну может Уоллис-Хендрила Варварский Запад?

но исходя из темы с дорожающей, по мере обеднения Запада, землей - получается, что при Меровингах сакоснские пахотные земли нахрен никому не были нужны первым Каролингам было что завоевывать и помимо саксов ((которых еще не так просто и завоевать) а Шарлеманю, папа и дедушка которого завоевали все что можно - просто деваться некуда было, кроме как идти на саксов ... логично?

Ну наверно причин много, и золото отбрасывать не стоит, но мое мнение, да. Конечно Пипинидам/Каролингам как выдвиженцам австразийской знати исторически постоянно приходилось смотреть на саксов, и когда появилась возможность естественным стало желание кардинально решить вопрос. Но не только, система создаваемая Каролингами, требовала постоянной внешней подпитки, армия/война должна была кормить сама себя, доходов самого государства на это не хватало. И плюс нужна была новая земля чтобы покупать лояльность австразийской знати, которая давно смотрела на соседнюю Саксонию, жаловать землю церкви, которая  традиционно считалась противовесом той же знати, увеличивать наконец собственный домен для собираемости налогов, немаловажны пленники сгоняемые во внутренние районы в качестве рабочих рук и поселяемые как сервы, земли пока еще было сильно больше чем способных её обрабатывать

 

что Вы подразумеваете под "построманскими" принципами?

р в чем была необычность для арабов франков Мартелла?

По этому у нас специалист Георг, и он наверно посмеется над моим корявым объяснением. Отдельные полуавтономные округа муниципии со своими городским куриальным самоуправлением содержали собственные милиционные отряды-комитаты, делились чуть ли не по старым легионным традициям, управлялись комитами.  Мобилизационная база была заметно меньше, на порядок меньше военнообязанных свободных граждан-землевладельцев, община если где и была то уже разложилась. В армию брали также и рабов, в случае войны, испанский землевладелец должен был отдать каждого десятого раба, аквитанский каждого двадцатого(в порядках цифр может и ошибся). Королевские дружины были несколько лучше подготовлены и вооружены, комитес(спутники) и гардинги(вестготские "верные"), служили за землю за которую не платили налогов, но она не наследовалась и могла у них в любой момент отобрана. Невысокий уровень дисциплины, дезертирство, Вамба издавал декреты против дезертиров, Эрвиг констатировал что знать не заставить вывести свои отряды и дать им хорошее снаряжение.

Вы можете представить нечто подобное у англосаксов или северных франков? Конницей арабов было не удивить, но стойкая многочисленная пехота в больших формациях  для них видимо стала открытием, недаром почти каждый источник повторяет про "ледяную стену щитов об которую разбились неистовые мавры"

рс. в 696-97 года также в Испании и Южной Галлии была очень сильная эпидемия, регионы сильно пострадали, это наверно тоже не стоит сбрасывать

 

Edited by Гера

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now