Другая битва при Суассоне

[Neznaika1975]

Кельнское королевство будет сокрушено зарейнскими дикарями

о, вот этот вариант мне нравится! :-)

в этом случае - куда по вашему аллеманы дальше направятся?

на Сиагрия и бургундов? Или будут бодаться с тюрингами и лангобардами (лангобарды еще на средней Эльбе)

[AVGUR]

куда по вашему аллеманы дальше направятся?

на Сиагрия и бургундов? Или будут бодаться с тюрингами и лангобардами (лангобарды еще на средней Эльбе)

Галлия вкуснее. Они с 3 века пытались за лимес попасть, а тут такой шанс.

[Neznaika1975]

Галлия вкуснее. Они с 3 века пытались за лимес попасть, а тут такой шанс.

мне тоже так кажется 

ура, да здравствует СИГ!!! :-)

[Гера]

Галлия вкуснее. Они с 3 века пытались за лимес попасть, а тут такой шанс

в Италию стремились не менее, братья Левтарис с Бутилином подвердят

[Neznaika1975]

в Италию стремились не менее, братья Левтарис с Бутилином подвердят 

ну там то уже "токмо волей пославшей меня тетушки" :-)

сами может и не додумались бы 

[magister militum]

Э-э-э... коллега, в РИ без помощи Хлодвига рипуариям сожрали бы алеманны тех рипуариев и косточки выплюнули. Для того чтобы оставновить алеманнов в РИ потребовалось объединение армий Сигберта и Хлодвига. И то остановить их удалось практически у стен Кельна, когда королевство рипуарских франков дышало на ладан.   В предлагаемом здесь раскладе рипуарии АИ-Сиагрию ни разу не опасны. Опасны алеманны, если Сигберт Хромой не придет на поклон к Сиагрию и Кельнское королевство будет сокрушено зарейнскими дикарями.

 

в этом случае - куда по вашему аллеманы дальше направятся? на Сиагрия и бургундов? Или будут бодаться с тюрингами и лангобардами (лангобарды еще на средней Эльбе)

 

ЕМНИП встречал упоминание в литературе (у Банникова или еще у кого, нужно матчасть поднимать), что на основании археологии, можно сделать вывод, что основу "полевых войск" Сиагрия составляли алеманы или какие-то "близкородственные" им германцы, - наемники или военпоселенцы, - возможно их активное привлечение Сиагрием (или, возможно, даже еще его отцом) на военную службу, могло стать одной из причин того, что от него "отшатнулись" армориканцы, да и "старые" римские части "не проявляли особого энтузиазма" (поскольку для уроженцев Галлии алеманы "старинный враг") в сражениях с франками Хлодвига, плюс, как один из поводов для ссоры с теми же франками, для которых алеманы тоже враги... В общем, как одна из версий.

Изменено 1 Dec 2015 пользователем magister militum

[Гера]

ну там то уже "токмо волей пославшей меня тетушки" :-)

по моему "тетушка" Теодебальд сказала "да делайте, что хотите, долю только не забудьте потом занести", а сами итальянские приключения это алеманский энтузиазм + плюс охочие людишки от франков.

а дорожка через альпийские перевалы ими натоптана еще с солдатского 3-го века

что на основании археологии, можно сделать вывод, что основу "полевых войск" Сиагрия составляли алеманы или какие-то "близкородственные" им германцы

может какой то источник помните, может это импорт и Сиагрий вооружил свою дружину лучшим из предлагаемого на рынке? дело в том что Норик, а затем регион верхнего Рейна и будущей Швейцарии в постримское время представлял собой почти индустриальную провинцию, еще на старых кельтских традициях металлообработки, железоделательным и кузнечным делом специализированно занимались многие родовые общины, алеманны и бургунды как минимум до Карла Великого просто были лучшими кузнецами и законодателями мод в вооружении. Алеманны и частично лангобарды вообще были тем передаточным звеном передавая технологии т.н. "лесным" германцам технологии Степи и Византии.

 

от него "отшатнулись" армориканцы

это уже обсуждали года два назад в одной из бесчисленных тем по сабжу, Сиагрию как не странно хотелось больше централизации и бабла, и не нравилось широкое самоуправление армориканских автономий, он вроде сместил епископа Орлеана, важнейшего города их неформальной федерации, "я не халявщик, я партнер!" - обиделись армориканцы

Изменено 1 Dec 2015 пользователем Гера

[magister militum]

может какой то источник помните, может это импорт и Сиагрий вооружил свою дружину лучшим из предлагаемого на рынке? дело в том что Норик, а затем регион верхнего Рейна и будущей Швейцарии в постримское время представлял собой почти индустриальную провинцию, еще на старых кельтских традициях металлообработки, железоделательным и кузнечным делом специализированно занимались многие родовые общины, алеманны и бургунды как минимум до Карла Великого просто были лучшими кузнецами и законодателями мод в вооружении. Алеманны и частично лангобарды вообще были тем передаточным звеном передавая технологии т.н. "лесным" германцам технологии Степи и Византии.

Вот вспомнил, где нашел:

 

А.В. Банников, М.А. Морозов "Византийская армия IV-XII вв.", Глава III Кризис позднеримской военной системы, 4. Окончательное разрушение римской военной системы на западе Империи.

 

"В 476-477 гг. Сиагрий отразил нашествие вестготов и продержался до 486 г., когда был разбит Хлодвигом в битве под Суассоном. Кем были солдаты, сражавшиеся под знаменами Сиагрия? В окрестностях Суассона и области, расположенной к северу от Соммы, было обнаружено множество предметов аламанского и тюрингского происхождения (Hantute G. Le cimetiere merovingien de Neuville-sur-Escaut. Septentirion, 1989, P. 12-13). некоторые из этих находок происходят из районов, заселенных германцами уже в IV столетии, некоторые - из более поздних могильников. нет никакого сомнения в том, что представители названных племен в большом количестве служили в армии Эгидия, а затем и Сиагрия (Seillier Cl. Les Germanis dans l'armee romanie. P.190). Археологические данные подтверждают сообщения Сидония Апполинария, который хвалит Сиагрия за то, что тот знал германский язык своих наемников (Sidon., Ep., V, 5, 1). таким образом, мы можем с определенной долей уверенности утверждать, что "последняя" римская армия в Галлии существенно не отличалась от любой другой западно-римской армии  V в. 

 

Тем не менее нельзя сказать, что регулярная армия полностью исчезла уже в начале V в. Так, согласно утверждению Прокопия, еще в его время в Галлии существовали отряды, ведшие свое происхождение от прежних римских воинских частей, которые оказавшись отрезанными в результате германских вторжений от центрального правительства, продолжали нести свою службу. Содержание им выплачивалось городскими властями." 

Изменено 1 Dec 2015 пользователем magister militum

[Neznaika1975]

То есть в случае С агрия победоносного - вообще ничего не меняется по сравнению с РеИ кроме имени династии?

те же варварские войска, та же германо-римская романизирующая элита?

[magister militum]

это уже обсуждали года два назад в одной из бесчисленных тем по сабжу, Сиагрию как не странно хотелось больше централизации и бабла, и не нравилось широкое самоуправление армориканских автономий, он вроде сместил епископа Орлеана, важнейшего города их неформальной федерации, "я не халявщик, я партнер!" - обиделись армориканцы

 

 

Ну собственно, если предположить, что городские "автономисты" (до кучи с армориканцами), недовольные режимом Сиагрия и на содержании у которых, по сути, уже в качестве городской милиции находились прежние римские регуляры, тупо "слили" неугодного правителя под Хлодвига, с которым постепенно "выстроили" отношения, не сразу конечно и не без вооруженной борьбы, но в итоге договорились до того, что товарищ Хлодвиг крестился по "никейскому обряду", чтобы и в т.ч. "примирить" галло-римлян со своей властью и окончательно прекратить сопротивление местных . Похоже, что, собственно под Суассоном, франки "разнесли" полевую алемно-тюрингскую армию Сиагрия, опору его власти, а города ему "своих" "римских воинов" "в поле" не дали, "придержав" их, вполне возможно, что именно эти воины вместе с горожанами защищали затем эти же города уже от франков (тот же Париж-Лютецию франки чуть ли не лет 10 "осаждали"), а после достижения "разумного" компромисса с Хлодвигом влились уже в состав воинских сил франкских королей Меровингов, чье воинство, до провала "в темные века" в VII-VIII столетии, в галльской части их державы, формировалось за счет отрядов содержавшихся местными галло-римскими civitates и состоявшими под командованием собственных офицеров, которые кстати высоко продвигались на службе у франкских королей.

Изменено 1 Dec 2015 пользователем magister militum

[Гера]

представители названных племен в большом количестве служили в армии Эгидия, а затем и Сиагрия

ага, тоже нашел. выносим что Сиагрию армия досталась от предшественника в уже сложившемся виде, никаких кардинальных изменений не произошло, значит причины разлада в чем то другом

Ну собственно, если предположить

к таким выводам мы и приходили в подобных темах

Изменено 1 Dec 2015 пользователем Гера

[magister militum]

Ну и "вишенкой на торте" приведу известный фрагмент из прокопиевой "Войны с готами": 

 

Тут большие болота, где в древности жили германцы, племя варварское, с самого начала [60]  не заслуживавшее большого внимания, которое теперь называются франками. Рядом с ними жили арборихи, которые издавна наравне с жителями всей остальной Галлии и Испании были подданными Рима. За ними, по направлению к востоку, основалось варварское племя турингов, там, где им дал места для поселения первый римский император Август. Немного в стороне от них к югу жили бургунды, к северу от турингов — свевы и аламаны, могущественные племена. Все они издревле занимали эти места, и все они были независимы.

С течением времени, напав на Римскую империю, они завладели всей Испанией и Галлией по ту сторону реки Роны и сделали их своими данийцами. Военную службу для римлян несли тогда арборихи. Желая подчинить их себе как своих соседей и как изменивших своему древнему политическому строю, германцы стали их грабить и, будучи воинственными, всем народом двинулись против них. Но арборихи, проявляя свою доблесть и расположение к римлянам, показали себя в этой войне людьми достойными. Так как германцы не могли одолеть их силою, они сочли их достойными стать им товарищами и породниться друг с другом близким родством. Арборихи охотно приняли это предложение. Так как и те и другие были православными, то они таким образом слились в один народ и стали еще более сильными. Но и другие римские воины были поставлены там для охраны в крайних пределах Галлии. Так как они не имели никаких средств, чтобы вернуться в Рим, а тем более ни в коем случае не хотели сдаться врагам, которые были арианами, то они себя со всеми знаменами, и ту страну, которую они издавна охраняли для римлян, сдали арборихам и германцам; своим потомкам они передали все свои традиции и сохранили обычаи своей родины, свято храня их и теперь. Их легко можно узнать по номерам тех легионов, в которых в прежнее время они несли военную службу; и в бой они идут, неся перед собой те знамена, которые у них были, и всегда применяют законы своей родины.[61]  Они сохранили также римский костюм как во всем остальном, так и в своей обуви (Некоторые, по конъектуре, переводят: «в своем головном уборе». См. Comparetti. ).

 

 

Изменено 1 Dec 2015 пользователем magister militum

[magister militum]

ага, тоже нашел. выносим что Сиагрию армия досталась от предшественника в уже сложившемся виде, никаких кардинальных изменений не произошло, значит причины разлада в чем то другом

 

 

Возможно что и так коллега, хотя вероятно возможно предположить, что одной из причин "разлада", в частности, в военной среде, могло послужить, то обстоятельство, что, например, при Сиагрии, ранее сложившийся "баланс" мог качнуться в сторону усиления "германского" (точнее аламано-тюрингского) элемента, - Сидоний не даром пишет о "наемниках" (то ли наймитах в "чистом виде, то ли о "федератах"), вероятно стоившими хороших денег и ресурсов, затрачиваемых на их содержание, " ущерб" остальным войскам, что естественно могло очень сильно не понравиться "римлянам" (даже если они и были римлянами лишь во втором-третьем поколении), (ну или например Сиагрий, решил "испоместить" своих алемано-тюрингских "федератов" (по типу Одоакра в Италии), но не за счет собственных владений, а за счет местных магнатов и городов у которых изымали "земельный фонд", вот те и "осверепели") - в чем-то могло произойти повторении истории императора Грациана, которого его собственные воины "слили" под Магна Максима, формально мотивируя это тем, что тот [Грациан], дескать, в свою очередь, много времени (и денег с почестями) уделял своей новой алано-сарматской гвардии, а старыми-добрыми "римскими" войсками "пренебрегал", вот и тут, могло, отчасти, произойти нечто подобное...

Изменено 1 Dec 2015 пользователем magister militum

[Гера]

хотя вероятно возможно предположить, что одной из причин "разлада",

ну это гадания на кофейной гуще, всё предположение делается из похвалы Апполинария, и этот "первый римлянин" Оверни и не последний человек среди всей гальской куриальной аристократии ведь его хвалит а не обличает

 

[Neznaika1975]

А чем в 480-х загимались аллеманы? Могли они напасть не в 498-ом, а в 485?

или - вкак раз в 486-ом?

 

чтобы рипуарии остались одни или даже с помощью не такого сильного Хлодвига?

[magister militum]

ну это гадания на кофейной гуще, всё предположение делается из похвалы Апполинария, и этот "первый римлянин" Оверни и не последний человек среди всей гальской куриальной аристократии ведь его хвалит а не обличает

 

 

Ну так, то что для "южанина" казалось благостью, для суровых и своевольных "северян" могло показаться обременительным, но в любом случае, вы тоже правы коллега, - все подробности произошедшего точно уже вряд ли узнаем когда -нибудь...

 

А чем в 480-х загимались аллеманы? Могли они напасть не в 498-ом, а в 485? или - вкак раз в 486-ом?

 

У них там в это время "батька" Гильбуд "у руля" и "все люди" под его чутким руководством, так сказать, аккуратно, но настойчиво "догрызают" то, что осталось "от больших" - грабят и понемногу заселяют грабят Рецию и Норик (отец Северин негодуэ), лезут в Галлию "с черного хода", хотя, вернее сказать, идут туда  по своей же "тореной дороге" через Аргенторат...

Изменено 1 Dec 2015 пользователем magister militum

[Ottokar]

если Сигберт Хромой не придет на поклон к Сиагрию и Кельнское королевство будет сокрушено зарейнскими дикарями.

А могут в этой АИ алеманны объединить под своей властью другие германские племена, как в реале - франки?

[Neznaika1975]

А могут в этой АИ алеманны объединить под своей властью другие германские племена, как в реале - франки?

ранее, я бы сказал "нет", под воздействием комментариев Георга, что франки:

1. более романизированы и цивилизованы и способны к восприятию концепции государства

2. контролируют римские оружейные мастерские.

 

Однако алеманны:

1. Тоже давно воюют с римлянами и не являются совсем уж отморозками типа славян и саксов

2. согласно комменту колеги Геры "Норик, а затем регион верхнего Рейна и будущей Швейцарии в постримское время представлял собой почти индустриальную провинцию, еще на старых кельтских традициях металлообработки, железоделательным и кузнечным делом специализированно занимались многие родовые общины, алеманны и бургунды как минимум до Карла Великого просто были лучшими кузнецами и законодателями мод в вооружении. Алеманны и частично лангобарды вообще были тем передаточным звеном передавая технологии т.н. "лесным" германцам технологии Степи и Византии."

 

Ммхо, алеманны могут заменить франков - но для римской цивилизации в Галлии это будет более хардкорный вариант. Не апокалипсис - но что-то среднее между РеИ франками и РеИ лангобардами

[Ottokar]

Ммхо, алеманны могут заменить франков

Так я предлагаю им "заменить франков" не в Галлии, а в Германии. Возможно ли это?

[Neznaika1975]

Так я предлагаю им "заменить франков" не в Галлии, а в Германии

что мы имеем в Германии начала 6-го века?

Карты

 

 

то есть вопрос звучит:

могут ли алеманны подмять под себя баваров, тюрингов, варнов, лангобардов и, возможно, саксов - или же какую то часть этих племен??

ответ: а хрен его знает :-)

возьму паузу  - подумаю.

Сразу же смущает возможная нерентабельность подобного покорения - что взять с нищих северных варваров?

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

мне, вообще, нравится идея покорения алеманами баваровв - с последующим раздербаниванием вместе с франками королевства тюринов

[Georg]

возьму паузу - подумаю.

Как будете думать - не забудьте продумать варианты развития отношений сильных, не разгромленных франками алеманнов с Теодорихом Великим и его государством. В РИ Теодориху та Реция практически даром досталась с недорезанными алеманнами в придачу, а тут.....

 

 

 

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Georg

[Neznaika1975]

Теодорихом Великим и его государством.

а что с ним не так? насколько я помню, Теодорих на север особо не рвался - его устраивала "система сдержек и противовесов", когда франки, тюринги, бургунды и вестготы уравновешивали друг друга и никто особо не усиливался.

и Реция ему особо не нужна - Вы справедливо заметили, что в РеИ она ему даром досталась

Так что в случае наличия баваро-алеманского королевства, Теодорих, скорее всего, выдаст за тамошнего короля очередную дочь/родственницу и будет использовать как алеманов как еще одно звено в системе сдержек и противовесов

 

p. S. Или Вы имеете в виду, что это Теодорих зе Грейт и подстроил гадость аллеманам, каким то образом оказав помощь франкам?

Изменено 4 Dec 2015 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Кстати, когда историки говорят о рипуарихя в начале 6 века - это отдельно взятые рипуарии или уже слившиеся с бруктерами?

[Гера]

все подробности произошедшего точно уже вряд ли узнаем когда -нибудь..

по Арморике вот что пишет Бернард Бахрак в "Аланах на Западе"

Во второй половине V в. аланы Галлии были ассимилированы местным населением. Те же, которые проживали в Орлеане, стали называться армориканцами, жителями Армориканского тракта. Однако армориканцы представляли собой довольно пеструю смесь различных элементов, включая римлян, беженцев из Британии, галло-римлян. Эти группы, так же как и аланы, франки и некоторые другие, в разной степени испытали на себе влияние романизации. Данная смесь народов, получивших название армориканцы, присягнула на верность Риму в те смутные времена, последовавшие за битвой у Шалона в 451 году. Они поддерживали Аэгидия, римского военачальника в Галлии, штаб которого располагался в Суассоне. Так как аланы Орлеании растворялись в общей среде армориканцев, их центр в Орлеане несколько раз подвергся нападению вестготов. Однако Аэгидий помогал аланам защищать Орлеан. Во время одного из таких сражений был убит принц Фредерик, брат короля Теудерика. На Арморику стали нападать также франки из Турне, порвавшие с преемником и сыном Аэгидия Сиагрием. Хильдерик напал на Орлеан в 466 году, а год или два спустя снова, в союзе с саксонцами, проживавшими на островах устья Луары, напал на аланов. Эти попытки, однако, захватить контроль над Орлеаном, где правили потомки Гоара, оказались безуспешными. Хлодвиг, сын и преемник Хильдерика, предпринял ряд набегов на Арморику около 502-503 гг. и попытался подчинить этот район своей власти. Хотя Хлодвиг и потерпел поражение от армориканцев, согласно заключенному договору, армориканцы признали его власть. Прокопий несколько позднее сообщает что исповедание армориканцами ортодоксального христианства способствовало тому, что они стали союзниками Хлодвига против вестготов-арианцев. К тому же аланы Орлеании, входя теперь в состав Арморики, всегда сохраняли верность империи, и их союз, а также планы Хлодвига против вестготов были поддержаны императором Анастасием в Константинополе. Влияние союза с армориканцами на Хлодвига было таким же сильным, как и его влияние на них. В 496 г., когда Хлодвиг принял христианство и попытался убедить своих сторонников последовать его примеру, только около половины из них выразило согласие. Остальные три тысячи франкских воинов во главе с царевичем Рагнахаром отказались. В результате силы Хлодвига были значительно ослаблены и его кампании против бургундцев в 500-501 гг. и армориканцев в 503-504 гг. потерпели провал. Без нескольких тысяч аланских всадников, на которых Хлодвиг мог положиться после договора с армориканцами, он вряд ли бы смог представлять серьезную опасность для вестготов. Роль и значение аланских всадников в войсках Хлодвига наглядно иллюстрируются сохранившимся до наших дней указанием Хлодвига, изданным в период кампании 507 года. Так, Хлодвиг распорядился, чтобы его конница не причиняла никакого вреда церковным землям во время похода. Хлодвиг хотел этим удовлетворить просьбу епископов, которым были хорошо известны аланы, прославившиеся своим захватничеством в Галлии в середине V в. 8. В конце V в. часть аланов Орлеании начала продвигаться на запад, в Бретонские районы в Арморике. Средневековый армориканский летописец сообщает, что Аудрен (464 г.), стоявший во главе бретонцев, правил также частью аланов. В районе же Ле- Мана, между поселениями в Орлеане и территорией Аудрена, аланское влияние сохранялось до начала VI в. Именно тогда епископ с именем Аланус служил в городе Ле-Ман. Несколько восточнее земель Аудрена находился город Алангавия, современный Ланге; он расположен около восьми миль к западу от Тура по реке Луаре. В течение второй половины VI в. Григорий Турский упоминает Алангавию дважды, однако ни разу не уточняет, было ли это недавним поселением. Он мог быть вполне основан во второй половине V

Далее он еще сообщает о некоторых примерах аланских топонимом в Бретани и часто встречающемся имени Алан среди бретонской знати. Многие средневековые писатели описывают бретонскую кавалерию как лучшую в Галлии и Британии, Регино Прум(10 век) говорит что она уступает только венгерской, отличие лишь в том что венгры пускают стрелы, а бретонцы  мечут копья, валлиец Стефен Лландаф(12 век) отмечает при этом что "в седле бретонцы воюют в семь раз лучше, чем пешие", Гермольдус Нигеллюс(9 век) пишет что "бретонцы имеют обыкновение воевать верхом, надевать доспехи на себя и на своих коней и бросают копья на своего противника". В то время когда сам класс рыцарства и уже вроде как сформировался, амуниция и тактика конного боя еще долго оставалась несовершенной, подковывание лошадей распространилось едва только к 11 веку, все крупные сражения англо-нормандского периода основная часть феодальной конницы спешивалась для боя. И тут бретонцы опять белые вороны, в битве при Таншбре Генриха против брата Роберта Куртгеза только бретонцы и их соседи из Мана остались верхом, в битве при Линкольна они также остались на лошадях, и в ходе неудачного хода сражения, получили возможность отступить.

По всей видимости аланы составляли ядро и саму боеспособную часть ранней армориканской/более поздней бретонской "федерации", и слившись с местной кельтской знатью составили её военно-феодальное сословие

2. согласно комменту колеги Геры "Норик,

ну это не я сказал, преемственность от Норика к Южной Германии и Швейцарии просто географически детерминирована. Аллеманские спаты довольно известны, знаменитые "бегущие волки" и чуть менее "епископские посохи" из Пассау, и их клинки-подражатели из Мюнхена, Регенсбурга и Нюрнбурга, ведь не на пустом месте образовались. Алеманская и Баварская правды уделяют много внимания кузнечному делу, Баварская приравнивает кузню по значению к церквям и домам знати. Кардини в Истоках рыцарства пишет:

Мы достаточно хорошо информированы и относительно истории меча, в частности «длинного меча» - spatha, являвшегося типичным оружием эпохи Великого переселения народов. Наряду с мечом также и другие виды оружия, как наступательные, так и оборонительные, развились в эпоху раннего средневековья. Бургунды и аламанны овладели вершинами мастерства в кузнечном деле. До VIII в. центром производства высококачественных изделий был Норик, унаследовавший  древнюю кельтскую традицию. Начиная с VIII — IX вв. кузнечное дело получает особенное развитие в Рейнской области. В связи с перемещением промышленных центров происходит и миграция специалистов из Норика на берега Рейна по Дунайской долине. Первоначально речь шла о целых общинах, специализировавшихся на  добыче и обработке железа. Однако еще накануне VI в. уже можно констатировать увеличение производства при одновременном рассредоточении производственных центров. Этот факт наводит на мысль о том, что древний способ племенного производства по какой-то причине, быть может под воздействием Великого переселения народов, как бы «взорвался» изнутри.

в начале 6 века - это отдельно взятые рипуарии или уже слившиеся с бруктерами?

это, а 5 веке бруктеры разве еще упоминаются?