Тактический вопрос

[Граф Цеппелин]

Коллеги, такой вот тактический вопрос - попытка развернуть битву в проливе Суригао (1944) в обратном направлении.

Ситуация: превосходящий силами флот, состоящий преимущественно из старых линейных кораблей (т.е. построенных в 1910-ых, модернизированных в 1920-1930-ых, не-быстроходных), тяжелых крейсеров и эсминцев осуществляет ночной прорыв через узкий пролив.

Неприятель, уступая силами примерно на треть, сконцентрировал свои силы у выхода из пролива, расположив их так, чтобы концентрировать бортовые залпы на прорывающихся кораблях. Его силы также состоят из старых линейных кораблей, крейсеров и эсминцев. Линейные корабли расположились линией перпендикулярно выходу из пролива.

Для обеспечения прорыва, наступающая сторона собирается использовать два дистанционно-управляемых корабля-ловушки - списанных линкора (переоборудованных в корабли-мишени), замаскированных под боевые корабли. Предполагается, что корабли-ловушки - с приклепанными толстенными булями и усиленной защитой машинных отделений - должны будут пойти на прорыв первыми в сопровождении эсминцев, вызвать на себя неприятельский огонь и торпедные атаки. Пока неприятель будет отвлечен на них, настоящие линкоры должны успеть развернуться.

Качество радаров у обеих сторон сопоставимое. Подготовка к ночным боям несколько лучше у наступающих. Кроме того, наступающие имеют дальнобойные тяжелые торпеды, аналогичные "лонг-лэнсам". Минных заграждений в проливе нет.

Что можно посоветовать наступающим, чтобы увеличить их шансы на успешный прорыв?

[Просто Некромант]

Хм, а если использовать преимущество в подготовке к ночным боям и дальнобойные торпеды и, пока противник ведёт огонь по линкорам-приманкам, попробовать атаковать их линию торпедами с большой дистанции? У атакующих заявлена лучшая подготовка к ночным боям - значит, эсминцам обороняющихся будет тяжело самим отразить такую атаку, в то время как линкоры концентрируют огонь на приманках. Если атакующие эсминцы будет лидировать ещё пара лёгких крейсеров, может выйти... Цель атаки - как максимум, сократить количество линкоров у обороняющихся, как минимум - заставить их сломать строй, уклоняясь от торпедной атаки.

 

Уточняющий вопрос: а зачем при таких раскладах лезть в этот пролив? Даже если удастся торпедной атакой сократить численность обороняющихся - всё равно позиция будет для боя неблагоприятна.

 

И ещё один дилетантский вопрос: а нельзя радары уровня ВМВ обмануть? Скажем, диполями? Изобразить с их помощью хотя бы эсминцы там, где их нет (на линкоры уж не рассчитываю), и заставить противника часть боекомплекта выпустить по пустому месту (диполи разбрасывать хотя бы с катеров)?

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Просто Некромант

[Zenitchik]

а нельзя радары уровня ВМВ обмануть

Израильтяне изображали катера уголковыми отражателями, подвешенными к вертолётам. Если нужно изобразить корабль, я бы попробовал группу уголковых отражателей, похожую по ЭОП, поставил на плот и буксировал катером. Если будут стрелять - катер уйдёт. А если повезёт и враг не применяет пламегасители - ещё и позиции батарей по вспышкам срисует.

[Граф Цеппелин]

Хм, а если использовать преимущество в подготовке к ночным боям и дальнобойные торпеды и, пока противник ведёт огонь по линкорам-приманкам, попробовать атаковать их линию торпедами с большой дистанции? У атакующих заявлена лучшая подготовка к ночным боям - значит, эсминцам обороняющихся будет тяжело самим отразить такую атаку, в то время как линкоры концентрируют огонь на приманках.

Примерно такое я и предполагал: линкоры противника открывают огонь по приманкам, демаскируя свою позицию и позволяя эсминцам атакующих нанести по ним удар дальнобойными торпедами. Кроме того, эсминцы обороняющихся, вероятно, расстреляют запас торпед по приманкам...

Уточняющий вопрос: а зачем при таких раскладах лезть в этот пролив? :) Даже если удастся торпедной атакой сократить численность обороняющихся - всё равно позиция будет для боя неблагоприятна.

Попросту говоря - им нужно прорваться и отрезать неприятелю пути к эвакуации его наземных сил морем. Обходной путь займет слишком много времени.

И ещё один дилетантский вопрос: а нельзя радары уровня ВМВ обмануть? :) Скажем, диполями? :) Изобразить с их помощью хотя бы эсминцы там, где их нет (на линкоры уж не рассчитываю), и заставить противника часть боекомплекта выпустить по пустому месту (диполи разбрасывать хотя бы с катеров)?

Хм, скажем так - имитировать вряд ли, но создать сбивающие с толку облака - вполне. Вопрос в том лишь, кому это больше будет мешать...

[ясмин джакмич]

Я вот думаю... А чего японцы фальшивые линкоры не построили? Раз приманка, то зачем расходовать боевые корабли, когда можно понастроить "потемкинских" корыт и заставить противника их потопить

[Просто Некромант]

Израильтяне изображали катера уголковыми отражателями, подвешенными к вертолётам. Если нужно изобразить корабль, я бы попробовал группу уголковых отражателей, похожую по ЭОП, поставил на плот и буксировал катером. Если будут стрелять - катер уйдёт. А если повезёт и враг не применяет пламегасители - ещё и позиции батарей по вспышкам срисует.

А я всегда думал, что катера имитировали просто низколетящие вертолёты, про отражатели не знал. А насколько крупную цель можно таким образом изобразить?

Примерно такое я и предполагал: линкоры противника открывают огонь по приманкам, демаскируя свою позицию и позволяя эсминцам атакующих нанести по ним удар дальнобойными торпедами. Кроме того, эсминцы обороняющихся, вероятно, расстреляют запас торпед по приманкам...

А насколько узкий пролив, кстати?

 

Попросту говоря - им нужно прорваться и отрезать неприятелю пути к эвакуации его наземных сил морем. Обходной путь займет слишком много времени.

А если позволить им эвакуировать свои наземные силы, а затем атаковать конвой и уничтожить транспорты вместе с войсками?

 

Хм, скажем так - имитировать вряд ли, но создать сбивающие с толку облака - вполне. Вопрос в том лишь, кому это больше будет мешать...

Если атакующие знают, где эти ложные цели создаются и каким курсом идут - на мой взгляд, можно, как минимум, дать указание: "По цели, идущей таким-то курсом в таком-то районе, не стрелять".

 

Кстати, в качестве ложных целей можно было бы использовать крупные старые транспорты, если уж списанные линкоры не жалко. Конечно, тонуть эти транспорты будут быстро, но огонь на некоторое время отвлекут. А загрузить транспорты аналогично прорывателям минных заграждений - по крайней мере, не от первой торпеды на дно пойдут.

[Граф Цеппелин]

А насколько узкий пролив, кстати?

Я ориентировался на Зондский.

А если позволить им эвакуировать свои наземные силы, а затем атаковать конвой и уничтожить транспорты вместе с войсками?

Есть существенный риск не успеть.

[Граф Цеппелин]

В общем стратегическая обстановка - атакующий пытается сорвать эвакуацию обороняющегося из Малайзии. Обороняющийся контролирует Сингапур и Малаккский пролив, а также Суматру. Атакующий, наступая из Яванского Моря, собирается прорваться Зондским Проливом, чтобы отрезать эвакуацию морем и уничтожить мобильные силы обороняющегося.

[Просто Некромант]

В общем стратегическая обстановка - атакующий пытается сорвать эвакуацию обороняющегося из Малайзии. Обороняющийся контролирует Сингапур и Малаккский пролив, а также Суматру. Атакующий, наступая из Яванского Моря, собирается прорваться Зондским Проливом, чтобы отрезать эвакуацию морем и уничтожить мобильные силы обороняющегося.

Обороняющийся стремится эвакуировать войска на запад? Кстати, это не из мира Destroqermen?

[чукча]

Если все идет в такой спешке, то линкоры-приманки были подготовленны сильно заранее. За день и за два врядли бы такое сделали. А значит про них знает разведка обороняющихся. Хотя бы в общих чертах.

[lodochnik2000]

с обоих сторон напрашивается массированное применение подлодок, и ?

[Граф Цеппелин]

Обороняющийся стремится эвакуировать войска на запад? Кстати, это не из мира Destroqermen?

Нет, но по мотивам обсуждения на блоге Тэйлора, да.

Если все идет в такой спешке, то линкоры-приманки были подготовленны сильно заранее. За день и за два врядли бы такое сделали. А значит про них знает разведка обороняющихся. Хотя бы в общих чертах.

Совершенно не факт, что она о них знает. Если мы внезапно реквизировали корабли-мишени с военных баз - сколько пройдет времени, прежде чем разведка противника вообще заметит, что они куда-то делись? Это не те корабли, за которыми внимательно следят.

[чукча]

Если мы внезапно реквизировали корабли-мишени с военных баз

Если мы внезапно корабли забрали - то с ними будет куча проблем у нас самих. Если маневр не отрабатывался на учениях, то пойдет не так не только все, что может пойти не так, но и то что казалось бы "не так" пойти вообще не может.

[Граф Цеппелин]

Если мы внезапно корабли забрали - то с ними будет куча проблем у нас самих. Если маневр не отрабатывался на учениях, то пойдет не так не только все, что может пойти не так, но и то что казалось бы "не так" пойти вообще не может.

Эм... как бы корабли-мишени созданы для того, чтобы на них отрабатывать маневры.

И да, какой собственно маневр? Все, что от них требуется - пройти N километров по проливу впереди настоящих линкоров.

[чукча]

Все, что от них требуется - пройти N километров по проливу впереди настоящих линкоров.

По Зондскому проливу. На радиоуправлении. Несколько десятков километров.

[Граф Цеппелин]

По Зондскому проливу. На радиоуправлении. Несколько десятков километров.

Хм. Логично... Прибавьте еще и ночью...

С другой стороны, идут они в компании эсминцев, которые следят за ловушками...

Опять же: на борту может быть временный экипаж (минимальный), который эвакуируется сразу же после открытия огня обороняющимися. Т.е. сведем движение на автоматике к минимуму.

Изменено 22 Feb 2016 пользователем Граф Цеппелин

[чукча]

С другой стороны, идут они в компании эсминцев, которые следят за ловушками...

Там не ловушки опасны, а навигационные аварии. Много рифов, островов, небольшие глубины.

 

Кстати, если пролив действительно Зондский, то обороняющиеся(если они готовятся к прорыву) могут выставить мины, там глубины это позволяют(хотя вы написали что их нет, но не факт что это знают атакующие).

Изменено 22 Feb 2016 пользователем чукча

[Граф Цеппелин]

Кстати, если пролив действительно Зондский, то обороняющиеся(если они готовятся к прорыву) могут выставить мины, там глубины это позволяют.

Ну, условие - мин нет. Не успели выставить, или что-то еще.

[Zenitchik]

А насколько крупную цель можно таким образом изобразить?

Дело не в размере, а в эффективной отражающей поверхности. Мы же полагаем, что противник нас визуально не наблюдает, и расстояние достаточно большое, чтобы разрешение РЛС превышало размеры линкора. А сделать ЭОП того же порядка - это вопрос размеров отражателей и их количества.

Не знаю, как в ПВМ, но сейчас всё стало очень малозаметным. А уголковые отражатели - наоборот, имеют большую ЭОП. Нам говорили, что отражатель размерами порядка одного-двух метров, имеет ЭОП как очень малозаметный ракетный катер.

Чтобы хорошо сымитировать линкор, надо полагать, придётся использовать большие отражатели или большое их количество. Я бы их даже расположил в ряд, чтобы ЭОП с разных ракурсов разная была - как у настоящего корабля.

[чукча]

. Я бы их даже расположил в ряд, чтобы ЭОП с разных ракурсов разная была - как у настоящего корабля.

Как у стоящего на якоре посреди боя?

[Zenitchik]

Как у стоящего на якоре посреди боя?

Вы тему читаете?

[Просто Некромант]

Дело не в размере, а в эффективной отражающей поверхности. Мы же полагаем, что противник нас визуально не наблюдает, и расстояние достаточно большое, чтобы разрешение РЛС превышало размеры линкора. А сделать ЭОП того же порядка - это вопрос размеров отражателей и их количества. Не знаю, как в ПВМ, но сейчас всё стало очень малозаметным. А уголковые отражатели - наоборот, имеют большую ЭОП. Нам говорили, что отражатель размерами порядка одного-двух метров, имеет ЭОП как очень малозаметный ракетный катер. Чтобы хорошо сымитировать линкор, надо полагать, придётся использовать большие отражатели или большое их количество. Я бы их даже расположил в ряд, чтобы ЭОП с разных ракурсов разная была - как у настоящего корабля.

То есть - можно, в принципе, сделать из небольшого судна тяжёлый крейсер или линкор на радаре противника?

 

Как у стоящего на якоре посреди боя?

Нет, можно же конструкцию поставить на какой-нибудь некрупный транспорт.

[чукча]

Нет, можно же конструкцию поставить на какой-нибудь некрупный транспорт.

Скорость. У подавляющего большинства транспортов тогда скорость 10-13 узлов максимум. ЛК, даже устаревший, дает 18-20.

Вы тему читаете?

Читаю. Буксируемый плот - слоупок, а вертолетов еще нет.

[Просто Некромант]

Скорость. У подавляющего большинства транспортов тогда скорость 10-13 узлов максимум. ЛК, даже устаревший, дает 18-20.

Вы правы, безусловно, но как среагирует обороняющийся, видящий на радаре несколько крупных целей, движущихся в его направлении с такой скоростью? Неужто не откроет огонь в том числе и по ним?

[Zenitchik]

сделать из небольшого судна тяжёлый крейсер или линкор на радаре противника?

Я полагаю, что это возможно.

И, я бы всё-таки его буксировал за достаточно скоростным (без буксира) катером или миноносцем (или фрегатом, корветом, что тогда ещё было?). Чтобы огонь приходился на необитаемое корыто, а экипаж мог бросить эту штуку если совсем прижмёт.