Проблемы русско-персидских отношений

[master1976]

Стартовые посты вынесены коллегой Гвардии-полковником из другой темы(о шахской армии)...

15 июня 1889 года После непродолжительных переговоров Государь Император Владимир I и Насер ад-Дин Шах Каджар подписали договор «О военном сотрудничестве Российской Империи и Персидского Шахства».

Вот как-то корябает подобное название договора.Неподобно эпохе назвали...

Доклад русского военного министра произвел на Шаха удручающее впечатление.

И после этого шах вполне мог удариться в "следование  внешней и внутренней политики Персии в русле британских рекомендаций"...

Надо бы указать,кто из ближнего круга шаха был бы заинтересован в тесном сближении с Петербургом.Точнее-кого Петербург купил,чтобы направлять шаха в нужном направлении.

Коли такое тесное сотрудничество России и Персии-более острая конфронтация с Англией на Ближнем Востоке.

 

Edited 28 Feb 2016 by master1976

[Гвардии-полковник]

В 22.02.2016, Гвардии-полковник сказал: 15 июня 1889 года После непродолжительных переговоров Государь Император Владимир I и Насер ад-Дин Шах Каджар подписали договор «О военном сотрудничестве Российской Империи и Персидского Шахства».

Вот как-то корябает подобное название договора. Неподобно эпохе назвали...

Согласен, но другое название не приходит в голову, может быть порекомендуете вариант...

В 22.02.2016, Гвардии-полковник сказал: Доклад русского военного министра произвел на Шаха удручающее впечатление.

И после этого шах вполне мог удариться в "следование  внешней и внутренней политики Персии в русле британских рекомендаций"... Надо бы указать,кто из ближнего круга шаха был бы заинтересован в тесном сближении с Петербургом.Точнее-кого Петербург купил,чтобы направлять шаха в нужном направлении. Коли такое тесное сотрудничество России и Персии-более острая конфронтация с Англией на Ближнем Востоке.

1.После доклада немедленно последовало предложение, от которого было трудно отказаться. Да и с соответствующими должностными лицами заблаговременная работа была проведена...

2.С Британией территориально за обозначенные сферы влияния не выходим, до поры...

Edited 27 Feb 2016 by Гвардии-полковник

[master1976]

Согласен, но другое название не приходит в голову, может быть порекомендуете вариант...

например-Русско-персидская военная конвенция.

1.После доклада немедленно последовало предложение, от которого было трудно отказаться. Да и с соответствующими должностными лицами заблаговременная работа была проведена...

Можно сказать,что к концу XIX в.персидская  армия пришла в упадок,и это явилось следствием разложения государственности Персии.В течение длительного времени на армию смотрели как на средство к обогащению, а не как на средство к защите государства.

В Персии регулярной армии, в ее истинном значении, попросту не существовало. То, что носило это название, являлось не обученным, не подготовленным и совершенно неспособным нести воинскую службу собранием людей. Такое состояние вооруженных сил вытекало непосредственно из всего государственного строя Персии.

Нужен комплекс мер.

Понятное дело-в условиях фактического разложения персидской государственности, ограниченности ее возможностей влиять на ситуацию в стране, персидские регулярные вооруженные силы рассматривались центральной властью как главное звено в преодолении центробежных тенденций и сохранении национальной государственности.

И если есть понимание(не только в Петербурге,в силу высокой заинтересованности в делах персидских,но и среди персидской элиты.которая должна быть заинтересована в ликвидации племенного сепаратизма и обеспечении устойчивого развития страны),что военные преобразования направлены на создание прочного централизованного государства, то сие хорошо.
Для преобразования персидской армии были необходимы следующие элементы реформы:

-издание единого устава обучения

-перевооружение по единому образцу

-упорядочивание системы производства в чины и награждения

-прочная организация регулярной пехоты

-повышение уровня образования офицерского состава(следовательно,в текст военной конвенции необходимо внесение пункта или пунктов о взаимном обмене лицами военного сословия для изучения разных воинских специальностей)

Реорганизация регулярной армии Персии представляла собой сложный и длительный процесс.Если Россия берется за это-следует все подробнейшим образом прописать в военной конвенции.

Отдельный вопрос-русская военная миссия в Персии.Российская сторона до поры до времени не направляла в Иран масштабных военных миссий, как Франция и Великобритания,и  говорит только о том, что правительство империи искало(и довольно успешно находило) иные формы осуществления военной поддержки Персии.

Позиция России в вопросах военного сотрудничества с Персией была определяющей. Именно российская сторона решала, в каких размерах и формах оказывать поддержку персии в его военных начинаниях, а также направления сотрудничества.

 

 

[master1976]

Персидская Армия (1880-1888 годы)

Вот с чего начать,похоже,понимание есть.

между прочим.сие дело новое.

Неоднократные внутренние попытки европеизации армии не дали особо ощутимых результатов.

Навскидку:

-Крайнее невежество персидских офицеров всех рангов

-продажность

-отсутствие воинской чести и дисциплины

-не упорядочен вопрос о материальном вознаграждении

-не был определен срок службы.

-Не существовало централизованного военного ведомства,

-несовершенная система комплектования армии, которая основывалась на системе «бониче», при которой число призывников зависело не от численности населения, а от размера собираемых налогов.

тому же, регулярная армия не имела подготовленных унтер-офицерских и офицерских кадров. Офицерские чины наследовались или покупались, замещались людьми, не имевшими никакого отношения к армии.

Кстати.

В Персии переход к квалифицированной и боеспособной регулярной армии должен был совпадать со многими другими реформами. Иначе всякие попытки реформировать только армию, не затрагивая реформирования основ государственной системы, будут несвоевременными. Грубо-разочаруют(есть конечно же исключительный пример-персидская казачья бригада)...

 

Edited 27 Feb 2016 by master1976

[master1976]

И после этого шах вполне мог удариться в "следование внешней и внутренней политики Персии в русле британских рекомендаций"...

Вот кстати.

В конце 90-х г.г. XIX века соперничество двух держав за страну Льва и Солнца имело по большей части и финансовую подкладку: у Тегерана постоянный недостаток денежных средств и угроза банкротства.

По этим причинам обстоятельства толкали шахское правительство на заключение государственных займов. Берем 1892 год.

Правительство шаха Наср-эд-Дина получило заем от великобританского правительства в сумме 500 тысяч фунтов стерлингов под обеспечение таможенных сборов в портах Персидского залива.Чем может ответить Россия в данный момент(на рубеже 1892-93г.г.)?

На ум приходит сразу идея также предоставить персам значительный заем.Например-также под гарантию других таможенных линий(Северная Персия).

 

[Вандал]

На ум приходит сразу идея также предоставить персам значительный заем.

А откуда взять средства? Насколько понимаю, русско-французский союз не заключен, кредитная линия нам не открыта. А у казны своих денег вечно не хватает (а в мире Владимира I так и подавно, расходы на армию больше реала), к тому же рубль пока что серебряный, а не золотой.

[master1976]

У Великобритании в Персии  британскую миссию возглавлял посланник Ф. Лэсселз (1891-1894 гг.), его сменит М. Дюранд (1894-1900 гг.).Главной функцией британских посланников было воплощение официальной линии Форин оффис.Лэсселз имел свой взгляд на русско-английские отношения в Персии( предлагал свои пути его разрешения,путем урегулирования отношений с Россией и, возможно, налаживанием совместных усилий с русскими  по возрождению Персии).Его,кстати,долгое время в Петербурге считали откровенным русофобом.Но в целом британский посланник опроверг данную ему характеристику и продемонстрировал готовность к определению отношений с Россией(например по вопросу о возможной границе Англии и России на Среднем Востоке,о тн. буферных государствах),хотя и заявлял,что спорные вопросы останутся(и в их числе один из главных вопросов-о выходе России к Персидскому заливу).

Дюранд уже смотрел иначе-он видел возможное усиление британских позиций в Персии в ущерб России. Но сие было результатом "смены вех" в правительственых кругах Великобритании.Когда к власти пришли консерваторы.

Начало 90-х г.г. по-моему более-менее оптимальный момент для достижения наибольших успехов в Персии без серьезного противодействия Лондона.Пребывание либералов у власти в Англии в начале 90-х гг.  ослабило британские позиции в Персии. Либералы не были заинтересованы в активной внешней политике и придерживались тактики «пассивного созерцания».Но в 1895 г. придет Солсбери. Это должно было привести к изменению британской политики в Персии.  М. Дюранд , сменивший Лэсселза, назначенного послом в Петербург,как раз и есть такое олицетворение изменения британской внешней политики в отношении Персии.Типичный англо-индийский чиновник со всеми вытекающими(!).

Правда он совсем не понравился при дворе шаха.Правда,он постоянно болел и фактически дезорганизовал работу британской миссии.Правда,им были недовольны в Лондоне.

Однако-у Дюранда по Персии был свой взгляд,в целом находивший отклик и в Британии:Основываясь на опыте работы в Индии, он полагал, что возможность возрождения и процветания Персии даст «эффективная администрация» под британским покровительством. Непременное условие - соглашение с Россией о совместной политике и проведении реформ,со временем претерпевшее(от местных реалий) крайне важное изменение.Дюранд посмотрел на весь этот персидский бардак и пришел к выводу:в Персии упадок,нежелание реформ,их практическая неосуществимость  в местных условиях.Реальное влияние-у России.А она вряд ли готова договариваться на британских условиях.так появилась идея достижения англо-русского соглашения по Персии(с разделом сфер влияния),которая в РИ и была реализована в 1907г.

 

Edited 28 Feb 2016 by master1976

[Вандал]

Но в 1895 г. придет Солсбери. Это должно был привести к изменению британской политики в Персии. 

Тем не менее, в 1898 году англичане пытались договориться с русскими по Персии. Но Витте сказал, что они предлагают признать за нами то, что мы и так имеем (а под этим понималась значительная часть Персии, больше той, что в реале была признана нашей сферой влияния в 1907 году), а нам нужно больше (в частности, Афганистан, продвижение в котором для англичан было тем же, что и махание тряпкой перед быком). Поэтому переговоры закончились ничем. Тем не менее, данный факт показывает, что даже с консерваторами можно было договариваться к нашей выгоде. Подробности есть у Лукоянова и, ЕМНИП, у Айрапетова.

[master1976]

Тем не менее, в 1898 году англичане пытались договориться с русскими по Персии.

Да-да,это кстати,на основе предложений в меморандуме,составленном Дюрандом.Но то 1898 год.Там немножко иная конъюктура отношений возникла(приплетался и афганский вопрос).

Тем не менее, данный факт показывает, что даже с консерваторами можно было договариваться к нашей выгоде. Подробности есть у Лукоянова и, ЕМНИП, у Айрапетова.

Если исходить из РИ(значительное влияние оказывал факт бальморальских переговоров Солсбери и Николая в 1896году,ибо о чем-то они все-таки договорились.У Бондаревского,например,встречал такой намек,в его работах,посвященных Бальморальскому свиданию:Николай и Солсбери провели несколько бесед тет-а-тет,а о чем-неясно,с нашей стороны никто из МИДа не присутствовал,англичане стенографической записи беседы не вели)-то да,можно договариваться.

что в реале была признана нашей сферой влияния в 1907 году),

Каков глава МИДа на тот период,таков и результат(в докладе главы МИД А. П. Извольского Николаю II подчеркивалось, что вмешательство во внутренние дела Персии нежелательно и следует ограничиться лишь защитой российских представителей и подданных в этой стране, но, главное, «все меры подобного рода должны быть принимаемы по предварительному уговору с Великобританским правительством, с которым необходимо поддерживать вполне дружеское и искреннее согласие»).

А откуда взять средства?

Миллионов 20 не найдут под гарантии северных таможен?

[Вандал]

У Бондаревского,например,встречал такой намек,в его работах,посвященных Бальморальскому свиданию:Николай и Солсбери провели несколько бесед тет-а-тет,а о чем-неясно,с нашей стороны никто из МИДа не присутствовал,англичане стенографической записи беседы не вели

У Айрапетова есть изложение некоторых бесед. Да, можно было договариваться, англичане это явно давали понять. К сожалению, Николай II в силу молодости и неопытности не понял всех их сигналов.

Миллионов 20 не найдут под гарантии северных таможен?

Ну вот, например, в 1892 году бюджет утвержден с дефицитом в 74 миллиона рублей (бюджеты можно здесь посмотреть: http://www.minfin.ru/ru/historylib/ ) А Вы предлагаете еще на 20 миллионов увеличить.

 

[master1976]

А Вы предлагаете еще на 20 миллионов увеличить.

Растянуть на 2-3 года сумму,выдаваемую под заем?Скажем,в первый год-5-6 млн.,во второй год-еще 6,в третий-остальная вотируемая сумма.Контроль-чтобы ссуды не были растрачены на удовлетворение прихотей шаха и его двора.Привлечь частный банк(учетно-ссудный).В любом случае «денежные вливания» российской стороны, безусловно, вызовут благосклонную реакцию шаха.

[Вандал]

Растянуть на 2-3 года сумму,выдаваемую под заем?

Там на каждый год бюджет верстается с дефицитом. Это уже хроническая проблема. Причем, повторяю: при тех военных планах, что строит коллега Гвардии-полковник, дефицит будет еще больше.

Привлечь частный банк(учетно-ссудный)

А у нас в 1892 году много банков, которые смогут потянуть такие ссуды?

 

[master1976]

А у нас в 1892 году много банков, которые смогут потянуть такие ссуды?

А Московский международный банк?А Яков Поляков?

В 1890 году взял да и вложил 2 млн.франков в кредитную организацию в Персии.

Можно и не только под таможенные сборы,можно под дорожные концессии.Под табак(в обход англичан,которые "мерковали" в плане получения особых прав в табачном деле).Под маслины,под самшит...

Гарантировать государством?

 

[Вандал]

В 1890 году взял да и вложил 2 млн.франков в кредитную организацию в Персии.

Два миллиона франков, это, по памяти, 500 тысяч тогдашних рублей. На два порядка меньше "затребованной" Вами суммы.

Под маслины,под самшит...

И что с этой прорвой маслин делать?

Гарантировать государством?  

И, в случае невыплат персами, обременять бюджет обслуживанием дополнительного долга?

Как ни крутись, а когда денег нет, ничего сделать нельзя.

[master1976]

Два миллиона франков, это, по памяти, 500 тысяч тогдашних рублей. На два порядка меньше "затребованной" Вами суммы.

Ну дык у Полякова и цели другие были.И гарантий никаких(только на заключительном этапе.когда казна стала выгоды от кредитной организации в Персии прикидывать).

 

[master1976]

Да, можно было договариваться, англичане это явно давали понять.

И по всей видимости придется.Вопрос-на каких условиях?Англия,кажется,не горела желанием обременять себя обязательствами по защите Персии. У России же обязательства «охранять независимость и неприкосновенность Персии всеми находящимися в  распоряжении императорского правительства средствами».

На чем сыграть?

Edited 28 Feb 2016 by master1976

[Вандал]

Ну дык у Полякова и цели другие были.

По возможностям и цели.

И гарантий никаких

Лучше разделить имеющуюся сумму на много маленьких вкладов, чем вкладывать всю сумму куда-то в одно место. В первом случае где-то прогоришь, но где-то и наваришь, в итоге всей суммы не потеряешь, а вернее всего, еще и с прибытком останешься. Во втором же случае есть риск потерять всё.

[master1976]

И, в случае невыплат персами, обременять бюджет обслуживанием дополнительного долга?

В любом случае,всякое иностранное деловое начинание в Персии только тогда может сулить успех,когда поддержано собственным правительством.

[Вандал]

Англия,кажется,не горела желанием обременять себя обязательствами по защите Персии. У России же обязательства «охранять независимость и неприкосновенность Персии всеми находящимися в  распоряжении императорского правительства средствами». На чем сыграть?

Это было предметом переговоров? Если англичане отклонят этот пункт, что мешает русским согласиться или придать ему такую формулировку, которая устроит англичан?

В любом случае,всякое иностранное деловое начинание в Персии только тогда может сулить успех,когда поддержано собственным правительством.

Поддержка может быть политической и дипломатической. Вовсе не обязательно брать на себя финансовые гарантии.

[master1976]

Это было предметом переговоров?

Во всяком случае разговоры о том,что Англия,мягко говоря,должна  некоторым образом гарантировать вопрос о спорах относительно границы Персии в Сеистане("надавив на Афганистан") велись.

[master1976]

Есть,на мой взгляд, несколько лет(1892-1897,отчасти 1898г.г.),когда Россия может в Персии добиться более значительных успехов и установить "паритет",много выгоднее того,что было в РИ.И тогда соглашение по Персии позволило бы сконцентрироваться на внутренних проблемах Российской империи.

По крайней мере(ежели исходить из РИ,когда Николай Второй.после бесед с Солсбери в целом уловил новую британскую тенденцию во внешней политике-следует сократить число спорных вопросов с другими державами и тем самым сэкономить внутренние ресурсы,поскольку Англия утрачивала свое промышленное превосходство в мире и вступала в период  кризиса,да к тому же арастало напряжение в колониях) шансы имеются.

 

[Вандал]

Во всяком случае разговоры о том,что Англия,мягко говоря,должна  некоторым образом гарантировать вопрос о спорах относительно границы Персии в Сеистане("надавив на Афганистан") велись.

Многое будет зависеть от способа, которым ведутся переговоры. Такие спорные моменты решаются при личной встрече довольно быстро. Для чего-то просто объяснить свои намерения и интересы, где-то можно чем-то поступиться или отложить этот вопрос на будущее, дабы не затягивать заключения самого соглашения. Но если устроить футбол телеграммами (как с японцами в 1903 году), то это верный путь к неудаче.

[master1976]

Поддержка может быть политической и дипломатической. Вовсе не обязательно брать на себя финансовые гарантии.

Вот Поляков и не переживал особо.Правительство установило особые условия,по которым даже в случае краха предприятия(мягко-нерентабельности),Полякову все убытки возместят(правительство либо концессию выкупает,либо передает в его частные руки право,по договоренности с шахским правительством,взимания пошлин на покрытие расходов).

У российских собственная гордость:готовы были в Персии поддержать все финансовые проэкты даже себе в убыток,дабы сохранить более привелегированное политическое положение.Пока в Британии обсудят возможности и суммы финансовой поддержки,пока одобрят в парламенте размеры "правительственных гарантий",наше финансовое ведомство все выкупит,все оплатит и финансовые потери,а фактически-финансовые провалы и неуспехи,глядишь,а превращаются в "некие инструменты влияния" на всю шахскую политику.

Edited 28 Feb 2016 by master1976

[Вандал]

Полякову все убытки возместят(правительство либо концессию выкупает,либо передает в его частные руки право,по договоренности с шахским правительством,взимания пошлин на покрытие расходов).

Повторяю, сумма не та. В масштабах даже дефицита госбюджета - это копейки. В случае кредита хотя бы на 20 миллионов - это уже совсем другой разговор. Поэтому некорректно проводить аналогии, что раз в реале с Поляковым так, то и при иных вводных будет так же.

Пока в Британии обсудят возможности и суммы финансовой поддержки.пока одобрят в парламенте размеры "правительственных гарантий",наше финансовое ведомство все выкупит

Не стоит методы Витте превращать в закон для России. Здесь, ЕМНИП, минфин другой. Поэтому будет та же бюрократическая волокита, что в Британии.

 

[master1976]

Для чего-то просто объяснить свои намерения и интересы, где-то можно чем-то поступиться или отложить этот вопрос на будущее, дабы не затягивать заключения самого соглашения.

Не думаю,что заключение соглашения по персидскому вопросу возможно в 1893-95г.г.

Много причин и внешних факторов.Не все еще ясно по Памиру,по афганскому вопросу(а ну как Россия  имеет особое мнение по т.н."Линии Дюранда"?).