Meill Kosola! Победа лапуасцев в Финляндии

[monamy]

Хороший вопрос. на восточном фронте многое поменяется

Тут еще интересно будет ли Финская война, ведь к 1939 году Финляндия скорее всего будет союзником Германии и тут интересно, как будут проходить советско-германские переговоры  по этому вопросу. Может финская здесь вообще не состоится.

[Каминский]

Тут еще интересно будет ли Финская война, ведь к 1939 году Финляндия скорее всего будет союзником Германии и тут интересно, как будут проходить советско-германские переговоры  по этому вопросу. Может финская здесь вообще не состоится.

и этот момент я тоже отметил)) Гитлеру будет психологически и идеологически еще труднее сдать Финляндию. Которая к началу 1939 вполне может и улучшить свою армию при поддержке Германии

Изменено 13 Mar 2016 пользователем Каминский

[Nagel]

Вся их военная история с 1918 по 1944 как бы намекает.

1939-44 это "на нас напали". А тут будет "мы напали непойму зачем". В РИ замечу финны протестовали в частях после перехода границы 1939 года.

Перерезать Мурманскую Ж/д они может и смогут. ВОт только Сталин в такой ситуации согласится на скажем базирование намного больших авиационных сил союзников в Мурманске и финнам будет очень плохо.

Запад терпел много кого. Но это были те кто поставлен на власть США, чужих правых - сносили не задумываясь. Кстати в РИ финнам США намекали что лезть куда не надо (на ту самую ж.д.) нельзя. Плохо будет.

[Nagel]

У США все равно толще, и пересечения Мурманского маршрута не допустят. Вплоть до согласия Сталина на развертывание там наземных войск США и Британии. А финнов за такие шалости отдадут НКВД на опыты.

[Каминский]

А тут будет "мы напали непойму зачем".

Это если в 1939-40 все-таки не будет Зимней войны. Если она будет-  для всего мира будет именно "они напали, мы всего лишь защищаемся".

плоть до согласия Сталина на развертывание там наземных войск США и Британии. А финнов за такие шалости отдадут НКВД на опыты.

Если там будут войска союзников- о финнах НКВД придется забыть навсегда. Маннергейм устроит очередной переворот, наиболее рьяных лапуасцев посадят ( потом тихо выпустят по амнистии), Финляндия перейдет на сторону антигитлеровской коалиции в границах 1939 года.

[sanitareugen]

Прочёл "победа папуасцев в Финляндии", вспомнил чернокожего Маннергейма, задумался.

[sanitareugen]

А если серьёзно - было 4 государства, которые целиком отделились от РИ. В трёх из них был госпереворот правого толка, и после появления РККА народ встречал её не то, чтобы с таким восторгом, как описывалось в "Правде", но спокойно, в смысле не стал бунтовать и защищать национальную самостоятельность, а в четвёртой переворота не было, зато был энтузиазм при защите независимости. Так что победа лапуасцев может привести к сильно иному результату. Особенно если хунта будет вести себя, как обычно ведёт себя хунта - "составлять немеряное состояние". Так что ФССР (отделившаяся в 1991, не без детерминизма), Ленинград прикрыт с севера, нет блокады (но есть оборона, и, может, "Зимнее наступление 1941 года" будет как раз под Ленинградом.

История штука нелинейная, может двигаться отнюдь не в сторону толчка.

[Каминский]

В трёх из них был госпереворот правого толка

В Прибалтике перевороты были сильно отличным от предлагаемого финского- за местными  диктаторами не было широкой околофашистской партии, опиравшейся на более-менее массы- напротив указанные диктаторы такие партии давили, опасаясь осложнений с СССР:

К середине 30-х годов в политически нестабильной Первой эстонской республике резко усилилось влияние «вапсов» — Союза участников Освободительной войны — популярных в народе. Это ветеранское движение начало активно участвовать в политике, где достигло значительных успехов.Вапсы также выступали за установление в стране авторитарного режима по примеру Италии, Германии и Финляндии. На референдуме 1933 году по проекту новой Конституции вапсы получили подавляющее большинство мест в Парламенте. Чтобы избежать установления диктатуры вапсов, лидер аграрной партии Константин Пятс, остерегавшийся сближения с нацистской Германией и более склонный к сотрудничеству с СССР, организовал сговор с генералом Лайдонером, идеи которого в целом были нейтральными. Для совершения госпереворота Пятс и Лайдонер использовали три роты кадетоввоенного училища Тонди, а также политическую полицию Таллинна^[2].

Хронология переворота[править | править вики-текст]

• 27 февраля 1934 был введён запрет на членство военнослужащих в политических организациях, что ослабило позиции вапсов.
• 12 марта 1934 в 14:00:00 государственный переворот начался в Таллинне, где Пятс объявил о введении в Эстонии чрезвычайного положения.
• 12 марта 1934 в 17:30:00 состоялось экстренное собрание правительства Пятса.
• 15 марта 1934 Пятс выступил с политической речью Рийгикогу.
• 22 марта 1934 Пятс ввёл запрет на деятельность ветеранов-освободителей, вскоре вапсы были арестованы по обвинению в покушении нагосударственный переворот. Пятс запретил все политические партии и независимую прессу^[3], демонстрации и забастовки.
• 25 сентября 1934 Карл Эйнбунд был назначен министром внутренних дел и вице-премьер-министром страны
• 2 октября 1934 состоялось последнее заседание Парламента (Рийгикогу), прекращение формальной деятельности которого ознаменовало начала диктатуры («Периода молчания»)

 

Что впрочем не помешало в СССР заклеймить Патса "фашистом" и отправить его по этапу.

Изменено 14 Mar 2016 пользователем Каминский

[sanitareugen]

Ну так и тут нет партии. Она стала формироваться лишь после поражения. Достаточно массовая (до 100 тысяч, для Финляндии много), имеющая поддержку (от 6% до 8% голосов на выборах), но всё это после.

А на момент путча - да, был марш 12000 крестьян, но далеко не все они движимы "партийным духом", многие пошли из "общеправых убеждений", если вовсе не за компанию. Сам путч - до 7 тысяч, но вооружённых менее тысячи. Ну и "репрессии" - посажено 50 человек, действительно активных. Впрочем, тысяча безбашенных, да при поддержке или хотя бы самоустранении армии, могли бы власть взять. После чего эйфория значительной части общества сменилась бы недоумением и разочарованием (кто сказал "майдан"?!), пришедшие к власти en masse стали бы воровать (безусловно, были бы и честно-идейные, но ширнармассы судили бы по воровитым) и правое движение разложилось бы "на плесень и липовый мёд", а потом пришли бы "рюсси"...

В общем, я вижу эффект, обратный желаемому (если я правильно понял желания ТС; лично у меня вариант гражданской войны в Финляндии начала 1930-х, с изгнанием не только "комми", но и белых русских, и шведов, включая Маршала, завершающейся полураспадом республики и прикрытием новой союзной республикой Ленинграда с севера ужаса не вызывает, скорее наоборот). 

[Каминский]

(кто сказал "майдан"?!)

У кого что болит, как грится. Но я в упор таких ужасов не вижу- вижу лишь отчаянную попытку "отыграть назад" неприятную развилку. Предпосылок для гражданской войны нет- да, недовольные бы новым режимом были, но недовольные есть всегда и вряд ли их стало больше, чем при старом режим (скорей всего  их было бы меньше, по вполне естественным причинам). Разочарование тоже я не вижу критического - скорей всего, учитывая определенную социальную направленность лапуасской движухи,ее популярность только увеличилась бы с годами. Ну и разумеется никакого изгнания "белых русских" не было бы- как не было такового в Германии или Венгрии. Тем более никто бы не стал изгонять шведов, (и тем более Маршала). А вот вдохновляющим примером для правых элементов в той же Швеции Финляндия вполне может стать.

Разумеется без солидной поддержки извне в одиночку даже такая Финляндия против СССР не выстоит, но то, что все финны подымут лапки кверху и захлопают в ладоши встречая советских "освободителей" от страшных лапуасских фашистов, это нелепость, от слова полная.

Изменено 14 Mar 2016 пользователем Каминский

[sanitareugen]

Антишведские элементы там были основательно представлены. И либо их подавят ( с расколом или хотя бы недовольством в Партии), либо они начнут выдавливание.Ну и социальная направленность - либо ожидания оправдываются, либо нет, в любом случае будут обиженные.

[Каминский]

в любом случае будут обиженные.

Обиженные бывают всегда. Но далеко не всегда их обиды приводят к гражданской войне

[sanitareugen]

Так не надо гражданской войны, для неё нужно ещё и массово готовое население, продукт то ли большой войны, как ПМВ, то ли голода. Тут будет достаточно отношения: "Одна сволочь пришла прогнать другую сволочь. Авось аннигилируют!". Вместо героического вставания на защиту Отечества - ленивое любопытство по поводу Превосходительства, расстреляют его или дадут сбежать?

[Каминский]

место героического вставания на защиту Отечества - ленивое любопытство по поводу Превосходительства, расстреляют его или дадут сбежать?

И для этого не вижу я оснований. Совсем не вижу оснований, чем это "новая сволочь" будет восприниматься с большим отвращением чем "старая сволочь"- то бишь прежнее правительство, также как и не вижу оснований почему это за "старую сволочь" финны были готовы убивать и умирать, а вот за "новую" категорически откажутся. Скорей наоборот- в данной АИ, при накрутке финнов лапуасской пропагандой они будут воевать и сопротивляться с куда большим воодушевлением чем в РИ.

[Nagel]

Это если в 1939-40 все-таки не будет Зимней войны. Если она будет-  для всего мира будет именно "они напали, мы всего лишь защищаемся".

Так её по условиям развилки не будет. Фашистская Финляндия - союзник рейха. В отличие от РИ-демократической Финляндии, которую немцы молчаливо сдали Кобе (по протоколу к пакту она в Сов. зоне). 

Своих союзников фюрер сдавать не будет. Уж в чем можно его обвинить - но в кидалове "своих" он не замечен. А быковать в 1939-40 Сталину резона нет. (если конечно есть Пакт, польская война с РИ течением, Странначвойна на Западе и т.д.) 

[Каминский]

(если конечно есть Пакт)

И вот он как раз под вопросом при таких раскладах.

[sanitareugen]

Совсем не вижу оснований, чем это "новая сволочь" будет восприниматься с большим отвращением чем "старая сволочь"- то бишь прежнее правительство, также как и не вижу оснований почему это за "старую сволочь" финны были готовы убивать и умирать, а вот за "новую" категорически откажутся.

Вы не поняли. Речь идёт о том, что входящая РККА будет встречена негативно, но столь же негативно будет восприниматься существующее правительство. То есть воспроизведётся отношение трёх прочих прибалтов. А что до пропаганды - это штука наркотическая. На коротком отрезке можно кокаином силы восстановить, на долгом он разрушителен. А между 1933 и 1939 отрезок времени длинный. 

Ну и то, что если Пакт - то Зимней войны нет. А если нет Пакта, то есть англо-франко-советский договор, и пронемецкая Финляндия там небольшая премия оптовому клиенту...

[Каминский]

Речь идёт о том, что входящая РККА будет встречена негативно, но столь же негативно будет восприниматься существующее правительство.

С какого это перепугу "столь же"? Как минимум на порядок менее негативно. Это свое правительство, в нем "люди из народа", плоть от плоти самой многочисленной социальной группы его, добрые лютеране. А к ним идут красные безбожники, которые погонят всех финнов в колхоз и взорвут кирхи.

То есть воспроизведётся отношение трёх прочих прибалтов.

Отношение "прочих прибалтов" было вызвано не негативным отношением к собственным диктаторам, а подавляющим неравенством сил+по сути соглашательской позицией упомянутых диктаторов. Далеко не факт, например, что Эстония точно также сдалась бы без боя, если бы там правили "Вапсы".

А если нет Пакта, то есть англо-франко-советский договор

Если есть англо-франко-советский договор- то нет войны. Если нет войны- Сталину не светит даже Прибалтика, не говоря уже о Финляндии. 

[sanitareugen]

Люди из народа там до переворота. Как только переворот - там люди, некогда бывшие из народа.

А война - война и с договором более чем вероятна. Англия и Франция сильно недооценивают Германию.

[Каминский]

Люди из народа там до переворота. Как только переворот - там люди, некогда бывшие из народа.

В народе они будут по-прежнему восприниматься, как "из народа"- и собственно лапуасцы всячески будут это подчеркивать. Кто-то в них, может и разочаруется, но в основной массе никто не разочаруется настолько, что будет воспринимать собственные власти столь же негативно, как и красного оккупанта.

А война - война и с договором более чем вероятна.

С договором она вероятна куда менее. На два фронта Гитлер воевать не решится.

[moscow_guest]

Финны даже раньше сделали то, на что он только нацелился.

Что именно? Совершили фашистский переворот? Первым и самым знаменитым в этой области был Муссолини, все прочие только ему подражали, многие вполне сознательно. Естественно, Гитлер отметит на каком-нибудь собрании "молодцы финны" - и всё. Ничего конкретного для Германии из этого переворота не вытекает: Финляндия остётся при любом раскладе проанглийской.

Изменено 15 Mar 2016 пользователем moscow_guest

[Каминский]

Ничего конкретного для Германии из этого переворота не вытекает:

Для Германии из данного расклада вытекает очень многое, особенно в контексте антибольшевистской риторики и общей экспансионистской программы нацистов. Это дружественная страна, с родственным режимом ( как это будет представляться), спаянная с Германией давним "братством по оружию"( в то время когда Италия еще в Антанте была), а также удобный плацдарм если вдруг чего. Сдать ее для Гитлера будет также невозможно, как и сдать Муссолини например...

Финляндия остётся при любом раскладе проанглийской.

Финляндия останется прежде всего антисоветской. А проанглийской...так и Гитлер долгое время проанглийским был. Глядишь через Финляндию еще и будут переговоры вестись в случае чего.

[Nagel]

И вот он как раз под вопросом при таких раскладах.

Так и вторая Мировая война без пакта под вопросом. Воевать в одиночку против всего мира фюрер испугается. Можно попытаться договроится с Польшей - но тут мешают конкретные территориальные претензии (ака Данцигский коридор). Который и фюреру позарез, и полякам без него  - считай что в изоляции быть.

А для устройства "всемирного похода против коммунизма" мало желающих. С одними финнами не устроишь войну. Дуче сам мутит торговлю с СССР, румыны и венгры влезли в ось потому что иначе их скормили бы Сталину. Но добровольно воевать против всего мира - не пойдут.

Тут другой вопрос. Без пакта Гитлеру придется или воевать сразу и с англо-французами, и с СССР, и с Польшей. Или не воевать вообще. Но без войны Гитлера ждет экономическая депрессия - куда будут девать продукцию военные заводы, кто будет оплачивать вексели "мефо" взятые под будущие захваты? Активизируется оппозиция (благо прикроют подкармливание немцев круизами, социалкой, вырастет безработица). И тут придется СС стрелять не в евреев и коммунистов, а в "арийцев". 

[Сибиряк Комнатный]

В советском агитпропе новый режим будут ласково называть "Лапуа - Новая Гвинея". 

"Кровавый режим белолапуасов"?! 

[Gerrit Dorbek]

Т.е. бомбежки Хельсинки Либерейторами и Б-17 прилагаются, с расстрелами пленных"жидоанглосаксов" воинами страны Суоми.

«Winter Warriors» Слейда, где на Кольском полуострове 1945 года злые финны убивали пленных канадцев, не щадя даже раненых. А потом ВВС США разбомбили Хельсинки В-29, превратив финскую столицу в подобие Дрездена. И это притом, что в Финляндии режим более-менее похож на реально-исторический.

Но сам автор не особо понял, почему финны воевали на стороне Германии. Да и у них не было бы поводов расстреливать пленных англо-американцев.

Думаю, что даже в случае фашистского режима Лапуа западные союзники не станут сильно давить на финнов.