Пустой Новый Свет

[Волдик]

Вывод: Первая волна мигрантов пересекла Берингов пролив около 15 тысяч лет назад. А спустя 500 лет они уже в Чили.  Очень шустрые ребята...  

Но Читатель ещё шустрее. На выводы  

Если бы не только цитату дёрнул у коллеги Розеблатт, но и прочитал - знал бы, что "ребята из Монте-Верде" (если даже их датировка не ошибочна) - это совсем другие ребята, чем те, что пересекали Беринга 15 000 лет назад. 

Кстати, самый ярые энтузиасты "монтевердийцев" уже находят там орудия 19 000-летней свежести.  Когда в Берингии ещё и конь не валялся. 

Ну и - вынуждаете, коллеги, быть невежливым:

Волею ИЛМ и меня, ТС, - на 1 января нового, 1490 года от р. Х. НОВЫЙ СВЕТ БЕЗЛЮДЕН! 

[Nuff_Said]

Главное, что без американских индейских цивилизаций, европейцы золота и рабов не найдут. Это огромное влияние на всю Европу. Испанцам придется учиться жить без таких дотаций, конкистадоры пойдут отбирать сев. Африку - как получится, но в целях имея Иерусалим. 

Без золота, опять же, будет другой расклад по религиозным склокам и войнам. В какую сторону - это уже на докторскую тянет, не мой уровень. 

Очень много зависит от того, на сколько хорошо будет расти пшеница в сев. Африке - у нее есть шансы стать житницей Европы, вычеркивая напрочь Русь-Россию. 

Карибы, Мексику, юж.Америку будут заселять очень медленно - по крайней мере, пока не найдут в Андах драгметаллы. Северную - с отставанием от темпов реала лет на 100. 9\10 колонистов - маргинального толка, типа Мэйфлауэра. 

Вокруг Африки, в Индию приплывут тоже лет на 50 позже - если я не путаю со встречным для европейцев (вдоль западного побережья африки) течением, вроде бы на парусниках предпочитали дойти до Аргентины примерно и потом уже повернуть на восток. 

 

[nicksnerg]

можно поподробнее? Это в каком веке было?

 

Миграция банту на юг началась в 15-начале 16 веков. Т.е. уже после открытия португальцами морского пути в Индию и знакомства банту с кукурузой. Продолжалась миграция до начала 19-го века - когда она встретилась со встречной миграцией буров на север, в районе Большой рыбной реки.

[John D. Long]

Вокруг Африки, в Индию приплывут тоже лет на 50 позже

А это-то почему? Наоброт, раз западный путь ничего не даёт, есть стимул использовать восточный.

вроде бы на парусниках предпочитали дойти до Аргентины примерно

До Бразилии, как Кабрал и сделал. Но на достижимости Индии пустота Бразилии никак не сказывается.

Изменено 17 Mar 2016 пользователем John D. Long

[Nuff_Said]

Но на достижимости Индии пустота Бразилии никак не сказывается.

А отсутствие вообще каких-либо поселений? Когда в каждую стоянку надо завозить людей - сколько лет будут маршрут пробивать? И это еще сперва нужен не только дерзкий, но и очень удачливый мореход, чтобы маршрут пройти и выяснить, где вообще стоит пытаться. После чего вернуться живым и "поделиться с друзьями". 

[Читатель]

народ охотников, попавший на пустой континент, заселенный непуганным зверьем, будет иметь естественный прирост 1.5-2% в год. 

рост примерно в 5 раз за 100 лет.

в 25 раз за 200 лет.

125 раз за 300 лет.

625 раз за 400 лет.

3,125 раз за 500 лет.

15,625 раз за 600 лет.

78,125 раз за 700 лет.  

390,625 за 800 лет. 

1,953,125 раз за 900 лет. 

9,765,625 раз за 1000 лет

конечно столько охотников обе Америки не прокормят, поэтому рост населения в геометрической прогрессии прекратится спустя 500-600 лет, когда материк будет заселен несколькими сотнями тысяч охотников, а мегафауна выбита полностью 

[John D. Long]

А отсутствие вообще каких-либо поселений? Когда в каждую стоянку надо завозить людей - сколько лет будут маршрут пробивать? И это еще сперва нужен не только дерзкий, но и очень удачливый мореход, чтобы маршрут пройти и выяснить, где вообще стоит пытаться. После чего вернуться живым и "поделиться с друзьями".

Ну, вот у Васко да Гамы как-то получилось. А что до "пробивания" маршрута - так он уже пробит, ещё Диашем.

[Роман Широков]

Эйрика и Колумба ни у кого не получалос

Встречал инфу о том что в Бразилии нашли финикийские амфоры, так чт пусть и эпизодически но плавали и до Эрика

[Роман Широков]

Это в каком веке было?

ЕМНИП в 19 веке

[Neznaika1975]

ЕМНИП в 19 веке

 

Миграция банту на юг началась в 15-начале 16 веков. Т.е. уже после открытия португальцами морского пути в Индию и знакомства банту с кукурузой. Продолжалась миграция до начала 19-го века - когда она встретилась со встречной миграцией буров на север, в районе Большой рыбной реки.

не готов спорить

но в Вики  - и русской https://ru.wikipedia.org/wiki/Миграция_банту и в нерусской https://en.wikipedia.org/wiki/Bantu_expansion говорят, что основная экспансия Банту шла 1 тыс лет до н.э - 1 тыс лет нашей эры.

И Даймонд вроде про то же писал

 

во, нашел в "ружьях и микробах"

Рис. 19.4. Примерные пути экспансии, которая привела банту, изначально происходивших со свой прародины (обозначено как H) в северо-западной части нынешней территории обитания, в восточную и южную Африку между 3000 г. до н.э и 500 г. н.э.

Вскоре после 1000 г. до н.э. банту оказались на противоположной стороне джунглей, в более открытом ландшафте Восточно-Африканской рифтовой долины и района Великих озер. Этот регион представлял собой настоящий плавильный котел популяций, вперемешку населенный афразийскими и нило-сахарскими племенами, выращивавшими просо и сорго, а в более сухих районах разводившими скот, и бродячими племенами койсанских охотников-собирателей. Благодаря влаголюбивым культурам своей западноафриканской прародины, банту сумели занять под сельское хозяйство более влажные районы Восточной Африки, которые были непригодны для земледелия их предшественников. Накануне начала нашей эры наступление банту достигло берегов Индийского океана.

Обосновавшись в Восточной Африке, банту переняли у своих нило-сахарских и афразийских соседей возделывание проса и сорго (вместе с нило-сахарскими именами этих растений), а также заново освоили скотоводство. Помимо этого они освоили железные орудия труда, которые не так давно научились изготавливать на территории Сахеля. Каким образом в субсахарской Африке в начале I тысячелетия до н.э. появилась железная металлургия, ученым до сих пор неясно. Время его появления здесь подозрительно совпадает со временем освоения ближневосточных металлургических технологий в Карфагене, на северном побережье Африки. Ввиду этого совпадения историки предполагают, что умение выплавлять железо проникло в субсахарскую Африку с севера. С другой стороны, медная металлургия, которая существовала в западноафриканских частях Сахары и Сахеля как минимум с 2000 г. до н.э., вполне могла быть предшественником независимого африканского открытия железной металлургии. Как подтверждение этой гипотезы можно рассматривать тот факт, что плавильные методы кузнецов субсахарской Африки существенно отличались от методов кузнецов Средиземноморья: африканцы придумали, как достигать высоких температур в своих деревенских плавильных печах и изготавливать сталь на две с лишним тысячи лет раньше, чем в Европе и Америке появились первые бессемеровские печи.

С добавлением железных орудий к набору культур, адаптированному к влажному климату, банту в конечном счете создали военно-промышленный комплекс, которому на тот момент нечего было противопоставить ни одному народу субэкваториальной Африки. В Восточной Африке им по-прежнему приходилось конкурировать с многочисленными нило-сахарскими и афразийскими сельскохозяйственными народами, владевшими металлургией. Но на 2000 миль к югу простиралась малонаселенная территория койсанских охотников-собирателей, у которых не было ни растительных культур, ни металлических орудий. Всего лишь за несколько столетий, в ходе одной из самых стремительных экспансий доисторического времени, бантуские земледельцы проделали весь путь от экватора до Наталя, провинции на восточном побережье нынешней Южно-Африканской Республики.

Изменено 17 Mar 2016 пользователем Neznaika1975

[Neznaika1975]

Волею ИЛМ и меня, ТС, - на 1 января нового, 1490 года от р. Х. НОВЫЙ СВЕТ БЕЗЛЮДЕН!

имхо, нужно проанализировать последствия:

1. Отсутствия революции цен в Европе

2. Отсутствия превращения Испании в "сырьевую" державу (в 15 веке у них были и парламент и третье сословие)

3. Конкуренции Испании и Португалии за Восточные моря (раз на Западе особо ловить нечего)

Сам я это сделать не могу, поскольку не очень хорошо разбираюсь в периоде.

 

а потом - скорее всего колонизация Северной Америки пойдет как в РеИ, возможно сдвинувшись с учетом вышеперечисленных факторов

Южной Америки (силами Испании, южной Франции, Потругалии) - наверное, сильно замедлится и будет как и на Севере - чисто крестьянской

[monamy]

Новый Свет стоял бесчеловечно пустой, одна невыбитая мегафауна шастала.

Думаете без людей на континенте эта мегафауна может дожить до наших дней? 

Что до сих пор могли бы существовать например:  гигантские ленивцы?

[John D. Long]

Думаете без людей на континенте эта мегафауна может дожить до наших дней?

А что ей помешает? Те же гигантские ленивцы и в реале местами чуть ли не до европейцев дотянули.

[чукча]

Отсутствия революции цен в Европе

С чего бы? Там было несколько факторов:
1) Рудники Тироля - 15-16ый века.
2) Широкое распространение векселей - де-факто быстрое наращивание денежной массы. Все крупные (и даже средние) сделки начали оплачиваться не мешками золота, а бумажками.
3) Открытие амальгамации серебра - применение в первую очередь на европейских рудниках, а потом и на американских
4) Открытие и разработка рудников Потоси и Закатекаса.

 

Награбленное Кортесом, Писсаро и ко - это мышкины слезки(все вместе - порядка выработки Потоси за несколько месяцев). Под вопросом только 4ый пункт, который внес очень большой вклад в революцию цен. 

 

Но только с 1550-1560 годов, до этого Америка вообще не играла значимой роли.

 

Открыли эти залежи (равно как и золотые россыпи Гаити, кстати Гаити дало больше, чем Кортес из Мексики выбил, ЕМНИП в несколько раз) испанцы самостоятельно, индейцы про них не знали и разрабатывать не умели. Следовательно вопрос как скоро туда доберутся(по сравнению с реалом) европейцы и как решат вопросы рабочей силы.

[чукча]

Думаете без людей на континенте эта мегафауна может дожить до наших дней?  Что до сих пор могли бы существовать например:  гигантские ленивцы?

А почему нет? Если нет благородных дикарей, неиспорченных цивилизацией и живущих в трогательном единении с природой, то что с мегафауной случиться?

[чукча]

основная экспансия Банту шла 1 тыс лет до н.э - 1 тыс лет нашей эры.

 

Там как бы был второй этап. В 16ом веке европейцы привезли в Африку американские культуры (кукурузу, маниоку итд.). Причем сделали это намеренно, для прокормления собственных колоний и увеличения количества рабов на продажу. Они(культуры, а не европейцы) достаточно быстро завоевали популярность и послужили причиной быстрого роста популяции негров, тоесть банту. С наверное 5-10 млн. на 16ый век до 100млн. в начале 20ого и до миллиарда на текущий момент.

 

Что привело к сокращению количества всяких койсанов. В отличие от жестоких колонизаторов, добрые угнетенные негры с не-неграми особо не церемонились. 

 

Тоесть отсутствие американских растений сильно подкузьмит неграм, и, частично, азиатам(Китай, ЮВА, Индонезия), с которыми добрые португальцы тоже поделились. Их будет гораздо меньше. Вплоть до того, что в Африке могут быть белые переселенческие колонии, века с 19ого.

Изменено 17 Mar 2016 пользователем чукча

[Роман Широков]

не готов спорить

Я если честно то же. И про версию с кукурузой впервые здесь услышал. Но в южную Африку Банту точно пришли в 19 веке.

[Canis Dirus]

Не у кого даже было подхватить золотую лихорадку им. тов. Эльдорадо и сифилис - и не с кем поделиться своими микробами. Ну, Кабрал хоть дерево бразил привезёт, а Колумб вообще только фигню какую-то... И ежу будет сразу понятно, что это - не Индия, не Китай и даже не остров Чипанго. А так - зряшные какие-то земли, где даже дикари не живут. И чо?

Да ничо. Будут по дешёвке скупать в Африке всяких негров и везти в Америку. Потому что благородный идальго дон Голодран это одно, а вот дон Голодран-и-Вот-Такенная-Плантация-Сахарного-Тростника — совсем другое.

[Роман Широков]

Думаете без людей на континенте эта мегафауна может дожить до наших дней?  Что до сих пор могли бы существовать например:  гигантские ленивцы?

В РИ в Евразии и Африки мегафауну наши предки выбили по историческим меркам практически мгновенно.

[LAM]

А если география на Севере- Востоке  континета  иная?  На месте Аляски - воды океана. А остальная география как в реале.

Изменено 17 Mar 2016 пользователем LAM

[чукча]

На месте Аляски - воды океана. А остальная география как в реале

Это перебор. Тогда интересные течения вырисовываются, малость другой климат, другие ледниковые(если вообще будут) ну вы поняли.

[LAM]

малость

Важнейшее следствие - то самое. Отсутствие заселения с запада из Евразии. Остальное, как Вы сказали - малость.

[чукча]

Отсутствие заселения с запада из Евразии. Остальное, как Вы сказали - малость.

В эту малость может войти и отстутствие заселения собственно Евразии.

Изменено 17 Mar 2016 пользователем чукча

[monamy]

А вообще из кого состояла эта мегафауна? Я вот помню навскидку:гигантских ленивцев, гигантских медведей.

А вот Мамонты и Шерстистые носороги в Северной Америке обитали или их ареал распространялся только на Евразию?

А почему нет? Если нет благородных дикарей, неиспорченных цивилизацией и живущих в трогательном единении с природой, то что с мегафауной случиться?

То есть основным источником ее исчезновения был человек, а не какие-то природные факторы?

[Звёзды Светят]

Ах, мегафауна.....