Вашингтонский договор без тяжелых крейсеров

[Curioz]

Про идущий эсминец не дочитал (на работе малёк некогда), там что, вправду такая фраза есть?

Нет, там вообще нет подробностей - когда, кто, каким образом. Просто подобные замеры методом "плавающей лаборатории" редкостью не были. Например, 

 

В декабре «Вашингтон» выходил из Филадельфии в море, имея 5-лопастные винты на внутренних валах и 4-лопастные на внешних.

1 декабря сопровождавшие его эсминцы сообщали о скорости линкора как о 28-28,2-узловой (водоизмещение 42.100 Т). На
следующий день при водоизмещении 42.000 Т он развил 121.100 л.с. (196,5 об./мин.), и лаг показал скорость 25,9 узла.
На пробегах полным ходом при водоизмещении 45.000 Т 27 декабря отмечалась гораздо меньшая вибрация (скорость
около 27,1 уз.), а на скорости 24 узла ее практически не было. 19 февраля он же совершил пробеги с прокладками между
редукторами и турбинами, развил 127.100 л.с. при 44.000 Т. На следующий день он вышел со снятыми прокладками со
всех валов, кроме 4-го, и развил на полной мощности 121.000 л.с. (191,4 об./мин.). Скорость при этом не
регистрировалась.
 

 

надо выжать свыше 180 тысяч лошадиных сил из своей ГЭУ, что, мягко говоря, малореально.

Командир бч-5 занимался оверклокингом, когда это еще не было мейнстримом

[dragon.nur]

Командир бч-5 занимался оверклокингом, когда это еще не было мейнстримом

Дед, выжимающий 257% паспортной мощности из стандартных адмиралтейских тонкотрубных котлов и на обычных винтах? На такой скорости уже реально водомёты пользовать либо суперкавитирующие винты. К тому же, реализация на одном среднеоборотном гребном валу более 80 тысяч сил -- невозможна по гидравлическим причинам

В общем, не в нашей реальности.

[Curioz]

Ну, не 80, а 60 мог выжать. Наверное.

[dragon.nur]

Ну так 60 на валу (хотя скорее 55) -- 120 (110) на корабль, 160 %, кратковременно в районе 43 узлов, если верить Шарпу и моим напальцевым прикидкам. При Фр-0.73 уже второй волновой кризис близок. Могу себе чисто гипотетически представить обводы для 49 узлов, но это был бы совсем ылтырнытивный пароход.

[Пал Барисч]

 Подводя итог, результаты применения тяжёлых крейсеров во Второй мировой войне можно оценить как разочаровывающие. За исключением отдельных эпизодов, они не смогли оправдать немалых затрат на своё создание. Область их применения оказалась ограниченной, уязвимость чрезмерной, а стоимость высокой.

«Вашингтонские» крейсера представляли собой искусственный тип, просто избыточный с тактической точки зрения…война, как самый беспристрастный судья, вынесла тяжёлым крейсерам однозначный приговор — они не оправдали возлагаемых на них надежд, а истинными универсалами оказались крейсера с многочисленными 152-мм орудиями.

— Патянин, Дашьян, 2007, с. 15

https://ru.wikipedia.org/wiki/Тяжёлый_крейсер 

[komo]

Смотри пример американского флота. Когда сокращали флот после ВМВ , в резерв отправили все КРЛ ,а новые ТКР практически все в строю остались.  

Ну и еще плюс, договорные ограничения несмотря на их искусственность , в странах у которых было непрерывное проектирование и строительство нехило кораблестроителей развило-дисциплинировало . Страны которые с нуля строили типа той же Германии с ее " вашингтонцами " . А так прогресс виден , первые серии 20-х,  вторая серия в конце 20-х-начале 30-х , и уже второй половины 30х .  Там конечно технический прогресс был, но все же скорей вылизование конструкции .  

Возможно чуток измени параметры Вашдоговора,. Скажем большие крейсера не в 10кт, а в 12 кт (ровно в два раза тяжелей КРЛ ). В реале в 1930г сменили для 6" КРЛ критерии, сняли ограничение тоннажа конкретных крейсеров, оставив ограничение суммарного тоннажа  на страну . Может АИ , большие ЛК (супердредноуты ) в 40-45кт с 16" , малые-старые ЛК в 25кт и 12" (типа если старый линкор из ранних дредноутов-сверхдредноутов, то могут оставатся со старым калибром 13,5"-14", но если глубокая модернизация или строительство ЛК на замену, то арта только 12" ) . Скажем США-Британия 9+9 ЛК, у Японии  6+6 , у Франков и Италии  скажем 4+4 . Прикол в том, что тогда кроме или вместо КРТ все страны начнут проектировать 16" линкор . В реале опыт подобный был только у США с ее 43кт Колорадо, , Японии, и у Британии .  Но прикол в том что Франкам-Италам в 20-е это тупо не по карману, да и бритам наверное тоже. Так что может в 21г   количество ЛК , а в 1930-г  разбивка по классам на линкоры А и Б с введением ограничений предельных .  И КРТ в 12 кт ограничение . Короче Вашдоговор и был из за желания ограничить вооружения морские со стороны  разорившихся европейцев и желание США  разбить англо-японский союз  и то же денег сэкономить. Тут США чуток продавливают больший размер флотов , поскольку они тянут, в отличие от европейцев. У бритов желание сохранить  ряд новых кораблей , те же " Айрон дюки"  и "Тайгер" , ну и достроить корабли с высокой степенью готовности, на которые деньги уже выделены .

[Mamay]

Скажем, устанавливаем в качестве предельных параметров Вашингтонского соглашения характеристики перевооруженных "Хокинсов": 8500 тонн стандартного водоизмещения, предельный калибр артиллерии - 155 мм. "Крейсерская лихорадка" отменяется, но что вместо нее?

Было бы как в реале. Строили легкие крейсера в 10 ктонн с 6" артой, предусматривая ее замену на 8". Т.е. 3х4х6" или 4х3х6" менялись бы на 3х3х8" или 4х2х8".

[de_Trachant]

чуток измени параметры Вашдоговора,. Скажем большие крейсера не в 10кт, а в 12 кт (ровно в два раза тяжелей КРЛ )

Какие такие КРЛ и КРТ в Вашингтоне?

В реале в 1930г сменили для 6" КРЛ критерии

Не сменили а ввели. 

 

строительство крейсеров класса "А" было бы запрещено

Какой такой класс А в Вашингтоне?

предельный калибр артиллерии - 155 мм

Так 152 или 155? Помните откуда взялось 155 в Лондоне?

 

[de_Trachant]

Т.е. 3х4х6" или 4х3х6" менялись бы на 3х3х8" или 4х2х8".

Но зачем?

Грубо говоря, восемь дюймов и правда недетерминированная штука, тогда, не едав ничего слаще редьки, зачем вдруг готовиться перевооружать корабли на какой другой калибр, да еще и такой странный - 8 дюймов? Почему не 7, 9 или 12? К тому же, огневая производительность Могами ИРЛ осталась на прежнем уровне, так к чему огород? Просто будут вашингтонцы со 152, а в Лондон бритты предложат для класса Б ограничения только по тоннажу.

[Вандал]

Помните откуда взялось 155 в Лондоне?

Из-за "Дюге-Труэнов", должно быть?

[de_Trachant]

Из-за "Дюге-Труэнов"

Изначально да, хотя сами французы ко времени лондона перешли на 152. Я прост к тому, что в случае альт-Вашингтона первый крейсер только заложен, и не факт что послужит весомой причиной для увеличения родного стандартного калибра в 6 дм

[Вандал]

Изначально да, хотя сами французы ко времени лондона перешли на 152. Я прост к тому, что в случае альт-Вашингтона первый крейсер только заложен, и не факт что послужит весомой причиной для увеличения родного стандартного калибра в 6 дм

Да не, деньги на разработку и запуск серии орудий потрачены, альтернативы просто нет. Скорее всего, продавят и здесь.

[Mamay]

Почему не 7, 9 или 12? К тому же, огневая производительность Могами ИРЛ осталась на прежнем уровне, так к чему огород?

А зачем американцы с 14" на 16" перешли?

Огневая производительность - да, осталась той же, а вот дальность для 8" больше и дисперсия на одинаковой дальности у 8" меньше по сравнению с 6" (если конечно башни собраны не через опу). Ну и конечно фатальный ущерб, наносимый в 2 раза более тяжелым снарядом больше. Т.е. в бою с одноклассниками крейсер вооруженный 8" будет иметь преимущество перед 6".

3х3х8" (или начальные 3х4х6") можно заменить на 3х2х10", которыми еще более менее можно организовать пристрелку, вот 3х1х12" - это уже монитор какой то, а не крейсер.

Изменено 3 Nov 2021 пользователем Mamay

[de_Trachant]

3х3х8" (или начальные 3х4х6") можно заменить на 3х2х10",

Только почему-то никто не менял. Предположите, почему?

вот 3х1х12" - это уже монитор какой то, а не крейсер

Американцы рисовали, и если б успели заложить серию скаутов именно в таком виде - что бы помешало принять именно такой Вашингтон?

[sigulin.maxim]

никто не менял

немцы вообще 11" воткнули, да и у прочих проекты с 10-12 дм крейсерами вполне умеренного водоизмещения были

[Mamay]

Только почему-то никто не менял. Предположите, почему?

Потому что никто не выпускал КрЛ с конфигурацией вооружения 3х4х6".

Американцы рисовали, и если б успели заложить серию скаутов именно в таком виде - что бы помешало принять именно такой Вашингтон?

С конфигурацией 3х1х12"? Но ведь без корректируемых снарядов это бессмысленно.

Изменено 3 Nov 2021 пользователем Mamay

[de_Trachant]

Потому что никто не выпускал КрЛ с конфигурацией вооружения 3х4х6".

Я про 3*3 203 реальные. Никто не менял на 3*2 254. Почему?

немцы вообще 11" воткнули

Они сразу с ними и проектировали. Кстати, отличная иллюстрация крейсеров альтернативного Вашингтона с 12-дм лимитом по калибру.

С конфигурацией 3х1х12"? Но ведь без корректируемых снарядов это бессмысленно

Мопед не мой, мопед BuOrd'а. Предшественники "Омах" как флотских скаутов рисовались ими с одиночными 10 и 12-дм.

[Curioz]

Они сразу с ними и проектировали

Там много вариантов было. До 38-см включительно. 

[de_Trachant]

Там много вариантов было

Я знаю. Я к тому, что никаких замен орудий в процессе эксплуатации.

[ALL]

Они сразу с ними и проектировали. Кстати, отличная иллюстрация крейсеров альтернативного Вашингтона с 12-дм лимитом по калибру.

Предлагаете "Дойчланды" вместо всех реально построенных "вашингтонских" крейсеров?

[Stendec4]

Предлагаете "Дойчланды" вместо всех реально построенных "вашингтонских" крейсеров?

ИМХО врятли такое подошло бы для тех же англов. Скорей всего попытались бы впихнуть более мощные орудия, за счет полного отказа от бронирования и/или некоторой редукции скорости с дальностью. Экспериментировали бы с силовыми и т. д. Мне все же видится полностью безбронный "Каунти" с 8 234 или 6 254-305. А потом скорей всего пришли бы к броне 50-70 мм для защиты от 127-152, ибо от более крупных чемоданов спастись невозможно. Хотя быть может при таком калибре и водоизмещение бы подняли до "броненоснокрейсерских" 17-18кт. Тут уже впору два класса крейсеров делать: как в договоре 36 года.

[komo]

Хм, последние БРКР, годов эдак 1905-1912 постройки. скорость обычно 23-24 узла и 282 234-305-мм орудий + 190-203-мм средний , кроме французов последней сери   и одиночного  "Блюхера" ..  При этом достаточно новые и прочные, и неплохо защишенные.  Но морально устаревшие из за более низкой скорости чем у КРЛ и ЛК . В принципе замена  на нефтяные котлы тонкотрубные + ТЗА ТЭУ вместо ПМ + замена винтов и в за треть стоимости нового вашингтонца получится крейсер в 26-28 узлов, способный гонять пару любых КРЛ или одиночный большой КРЛ в 10-12кт  с 12-15 6". Если же еще удлинить  за счет вставки на мидели, удлинение бака на 1-2 ширины, то и  наверное некоторые и на 30 узлов разогнать получится .

[Stendec4]

Хотя быть может при таком калибре и водоизмещение бы подняли до "броненоснокрейсерских" 17-18кт.

У бритов в таком случае можно четыре оставшиеся 305 мм "линейника" в крейсера записать  Что они должны пообещать остальным подписантам чтобы те согласились на такое "справедливое" решение?

Изменено 4 Nov 2021 пользователем Stendec4

[ALL]

ИМХО врятли такое подошло бы для тех же англов.

Вот для англов с их задачами защиты торговли как раз бы и подошло.  Огромная империя.  Но, видно, не слишком они верили в дизели (или не слишком нуждались), чтобы такое проектировать/фантазировать.  Да и собственно "Дойчландом", немцы, вроде бы, были не слишком довольны, вменяя 10000-тонному кораблю хлипкость постройки.

Мне все же видится полностью безбронный "Каунти" с 8 234 или 6 254-305

В смысле, одним махом крейсер побивахом?  Предполагаю, что смысл такого дорого калибра или парадный ("вот, что у нас есть!"), или доставать линкоры по дальности.  Но тогда надо уже не 6, а 12 стволов и тогда получится "белый слон" по цене линкора.  Пауэрфул вещь солидная, но их было два, а крейсеров морским державам надо много.  То есть, опять парадная вещь.  

В принципе замена на нефтяные котлы тонкотрубные + ТЗА ТЭУ вместо ПМ + замена винтов и в за треть стоимости нового вашингтонца получится крейсер в 26-28 узлов, способный гонять пару любых КРЛ или одиночный большой КРЛ в 10-12кт с 12-15 6". Если же еще удлинить за счет вставки на мидели, удлинение бака на 1-2 ширины, то и наверное некоторые и на 30 узлов разогнать получится .

В принципе обсуждали и даже публиковали проект (наброски?) модернизации американского БРКР.  Но, с заменой (по ВД) 254 на 203.  В двух башнях. 

 

В общем, проекты "океанских скаутов" до 10 кт., вроде бы, не дотягивали.  Но через несколько лет бы дотянули и перетянули.  Так что цифры были как раз к месту.  Вполне такие крейсера стояли на повестке.  Нормально они смотрелись, а не хочешь - ну и не строй.  

С другой стороны, как заметил коллега komo, "вашингтонский" крейсер, это крейсер, скорее, Тихого океана.  Стандарты поднимались вслед за требованиями.  Поэтому "крейсер циркумевропы" в 6-7 тыс т.  и "тихоокеанский" в 10-12 вполне мог вообразиться.       

    

[Stendec4]

Вот для англов с их задачами защиты торговли как раз бы и подошло

А со скоростью как быть?

В смысле, одним махом крейсер побивахом?

Типо того, потому что по факту так и было. 25 мм разве что от некрупных осколков защитит.  И в итоге получился бы "Романский Капитан" на 15 лет раньше.