Половецкая Америка (таймлайн)

[Урус-хай]

1. Половцы кочуют. Нужна рабочая сила. То есть обучить краснокожих сеять, следить за урожаем. Кроме того, земледелие некоторым племенам знакомо - половцам придётся просто поменяться секретами - покажите, как сажать это растение - кукурузу, а мы вам покажем. как пшеницу растить.

2. Кузнец-половец взял жену из меднокожих. Обучил сыновей. один из сыновей в набеге попал в плен, решил выкупить себя и товарища, выковал для царя железные наконечники стрелы. Или же прижился, передал тайну своим детям.

3. Конная езда. Испанцы тайн не открывали. Команчи и другие племена додумались сами. Просто наблюдая. Да и допустим, какая-то орда с краснокожими поладила, заключила союз. Естественно, общие дети уже кочевать будут.

 

[AVGUR]

Альтнегатива для Руси, кстати. Хотя альтнегатива для остальной Европы, похоже, отменяется.

Вы Сартака и Орду-Ичена не заметили

[Дельфин]

Половцы кочуют. Нужна рабочая сила. То есть обучить краснокожих сеять, следить за урожаем. Кроме того, земледелие некоторым племенам знакомо - половцам придётся просто поменяться секретами - покажите, как сажать это растение - кукурузу, а мы вам покажем. как пшеницу растить.

Там где кочуют половцы населения мизер (вроде в теме про перенос Тьмутаракани в Орегон, на все ВР насчитали около 50 тысяч индейцев). К тому-же ближайшие очаги земледелия находятся в Мексике. Скорее половецкое-земледелие будет распространяться сначала по Западному побережью США, а только  потом появится в Хоупвелле (собственно оно там кокрас и появилось около 200-300 годов до нашей эры). 

[AVGUR]

Нужна рабочая сила. То есть обучить краснокожих сеять, следить за урожаем. Кроме того, земледелие некоторым племенам знакомо - половцам придётся просто поменяться секретами - покажите, как сажать это растение - кукурузу, а мы вам покажем. как пшеницу растить.

У вас города переносятся или нет? Если да, то хотелось бы карту или хотя бы список попадания, а ля "Тмутаракань это Гавана,  Шарукань это Оттава". И нечто подобное с ордами.

Теперь по теме вашей реплики половцы это скотоводы для них земледелие и ремесло это вторичные дела которым "настоящим мужчинам заниматься не пристало".

А в городах пусть и восточных существует что то вроде цехов когда каждый делает что то своё бережно оберегая секреты от иных горожан. У вас после переноса ремесленники становятся олигополистами корпоративными хранителями уникальных секретов. С земледелием да грани несколько меньше, но и там тоже есть свои "фишки" в которые чужаков посвящать не будут (Помните легенду про шелк).

Кузнец-половец взял жену из меднокожих. Обучил сыновей. один из сыновей в набеге попал в плен, решил выкупить себя и товарища, выковал для царя железные наконечники стрелы. Или же прижился, передал тайну своим детям.

Коллега ну мы ведь с вами оба помним обсуждение тем про "перенос Москвы в 1147 год" или Америка Ниархов? Они как раз вскоре после нашего с вами появления (судя по датам) на ФАИ  активно обсуждались. Там ведь очень много было написано и про негатив от переноса. И про то как "кузнец научил местных жителей".

Конечно то что вы написали может быть, но это скорее исключение чем правило.

Конная езда. Испанцы тайн не открывали. Команчи и другие племена додумались сами. Просто наблюдая. Да и допустим, какая-то орда с краснокожими поладила, заключила союз. Естественно, общие дети уже кочевать будут.

Это не совсем так. Испанцы это ж "обычные пешеходы которые и на лошадях то толком ездить не умеют". Ну потеряли пару коней делов то...

А у половцев к лошадям несколько иное отношение. Лошадь это продолжение половца. Это и ноги, и спутник и корм. Шанс потерять его меньше

 

[Ottokar]

Вы Сартака и Орду-Ичена не заметили;)

А они-то тут причем? Без Ногая ордынцы задавят Дмитрия Александровича и его сторонников.

[Дельфин]

А у половцев к лошадям несколько иное отношение. Лошадь это продолжение половца. Это и ноги, и спутник и корм. Шанс потерять его меньше

С одной стороны да, с другой  из нескольких миллионов коней кто нибудь да убежит. Например: племя индейцев нападает на небольшой род- людей режет, кони сбегают.

У вас города переносятся или нет? Если да, то хотелось бы карту или хотя бы список попадания, а ля "Тмутаракань это Гавана,  Шарукань это Оттава". И нечто подобное с ордами. Теперь по теме вашей реплики половцы это скотоводы для них земледелие и ремесло это вторичные дела которым "настоящим мужчинам заниматься не пристало". А в городах пусть и восточных существует что то вроде цехов когда каждый делает что то своё бережно оберегая секреты от иных горожан. У вас после переноса ремесленники становятся олигополистами корпоративными хранителями уникальных секретов. С земледелием да грани несколько меньше, но и там тоже есть свои "фишки" в которые чужаков посвящать не будут (Помните легенду про шелк).

Так и в реальности тоже было похоже: хетты перепродающие металл в Среднею и Переднею Азию. Через триста лет уже все начали массово переходить на железо.  

Нет, конечно первый век индейцы будут получать железное оружие только как товар/трофей. Но стоит только одному племени освоить процесс, как дальше пойдёт по нарастающей.

 

Кстати про города: они скорее всего без торговли резко захиреют, в результате чего начнётся массовая откочёвка в степь. Многие специалисты, кто не помрёт, разбегутся, что тоже может ускорить прогресс. 

Кстати куда конкретно переносятся города? Прямо по середине Великих Равнин, или на краю? Тогда возможно будет две миграции: одна в степь, другая в противоположную сторону.

[Ottokar]

Самое веселье начнется, когда в Мексику попрутся орды кочевников, освоивших железо.

[AVGUR]

города: они скорее всего без торговли резко захиреют

Во первых половецкие города могут торговать друг с другом. А после того как узнают о Мезоамерике и пуэбло их тоже включат в эту торговлю. Хотя первоначально уровень будет ниже чем в Евразии.

Например: племя индейцев нападает на небольшой род- людей режет, кони сбегают.

Я прямо вижу эту картину: индейцы наперегонки обгоняют половцев на конях. Нарезают и режут, режут... Такое возможно лишь в условиях засад или нападения на города. Иначе у половцев преимущество.

Так и в реальности тоже было похоже: хетты перепродающие металл в Среднею и Переднею Азию. Через триста лет уже все начали массово переходить на железо.

Хетты находились на одном уровне с семитами. А тут фора в 1000 лет.

А они-то тут причем? Без Ногая ордынцы задавят Дмитрия Александровича и его сторонников.

Там еще при Ярославе Всеволдовиче расклады могут стать иными чем в РИ. Например преемником Батыя будет Сартак или Орда-Ичен, а не Берке.

[tea moore]

Иначе у половцев преимущество

И не только из-за коней. Преимущество буквально во всем, это и оружие железное, и луки-стрелы, и наличие более развитых "технологий" по сравнению с индейцами. Индейские племена невелики по сравнению с половецкими ордами, несколько сотен, ну, от силы тысяча-две - максимум. С/х еще нет, живут охотой и собирательством, оружие примитивное. Кочуют по прериям, иногда происходят столкновения с другими племенами. Более-менее что-то похожее на цивилизацию появляется на окраинах ВР. Так что попадут индейцы прерий в жесткую зависимость от половцев. Станут неким податным сословием.

[Дельфин]

Я прямо вижу эту картину: индейцы наперегонки обгоняют половцев на конях. Нарезают и режут, режут... Такое возможно лишь в условиях засад или нападения на города. Иначе у половцев преимущество.

Почему обязательно на конях? Во время ночлега, напасть и перерезать небольшую далеко откочевавший род/семью. 

Во первых половецкие города могут торговать друг с другом. А после того как узнают о Мезоамерике и пуэбло их тоже включат в эту торговлю. Хотя первоначально уровень будет ниже чем в Евразии.

Могут, только пока наладится постоянная торговля  с  Хоупвеллом и Мезоамерикой, пройдёт несколько лет, за которые произойдёт отток населения из городов. К тому-же, как я понял, автор хочет раскидать города, что тоже не совсем способствует торговле. 

Хетты находились на одном уровне с семитами. А тут фора в 1000 лет.

Филиппинцы и Шри-Ланкийцы перешли в железный век, прямо из мезолита-неолита (возможно эпипалеолита). И всё за 300-400 лет. 

 

Коллега, я не спорю, что индейцы переймут технологии не сразу, что их сильно выкосит эпидемия, что половцы очень долго будут превосходить всех по технологиям во всех Америках.  Но и, что индейцы будут полтысячелетия только коллапсировать, не верю.

Хотя тут уже нужен детальный таймлайн: что, и как произошло, какие расклады среди половцев, как произошёл их контакт с индейцами, воздействие эпидемий, технологий и т.д.

[tea moore]

автор хочет раскидать города

Желательно, города раскидать по рекам - Миссисипи и ее притокам, чтобы речной транспорт развивать. 

[Дельфин]

И не только из-за коней. Преимущество буквально во всем, это и оружие железное, и луки-стрелы, и наличие более развитых "технологий" по сравнению с индейцами. Индейские племена невелики по сравнению с половецкими ордами, несколько сотен, ну, от силы тысяча-две - максимум. С/х еще нет, живут охотой и собирательством, оружие примитивное. Кочуют по прериям, иногда происходят столкновения с другими племенами. Более-менее что-то похожее на цивилизацию появляется на окраинах ВР. Так что попадут индейцы прерий в жесткую зависимость от половцев. Станут неким податным сословием. Цитата выделенного

А их там много: индейцев? В теме коллеги Марика, вроде около 50 тысяч насчитали. Там скорее будет бесконечная кочевая (если правильно перенести, то и земледельческая) колонизация. Как там в РИ истории Америки назывался эффект, когда люди всё заселяют, заселяют земли, а их меньше не становится?

[tea moore]

А их там много: индейцев

И какова будет роль индейцев прерий в условиях господства половцев? 

[Дельфин]

И какова будет роль индейцев прерий в условиях господства половцев?

Думаю, "Неуловимых Джо".Во всяком случае, учитывая масштаб равнин, не думаю, что они будут там особо пересекаться.

[AVGUR]

Могут, только пока наладится постоянная торговля  с  Хоупвеллом и Мезоамерикой, пройдёт несколько лет, за которые произойдёт отток населения из городов. К тому-же, как я понял, автор хочет раскидать города, что тоже не совсем способствует торговле. 

Коллега, индейские пуэбло это не тот уровень  что нужен половцам. Села, может богатые села... Лишь в Мезоамерике и Андах есть что-то интересное.

Если около половецких городков есть вода и земля которая плодоносит им нет необходимости уходить из города. За пределами города и округи для его жителей гораздо опасней. Правда там есть и разные богатства (при чем у всех разные). У городов может быть определенный симбиоз с кочевниками: города поставляют предметы роскоши, "чинят доспехи", кочевники продают добычу (тех же рабов), крышуют торговцев или исследователей.

И потом половецкие города торгуют друг с другом "фишками" у кого то секвойя, у кого то золото, кто то обсидан нашел (примеры условны)

Почему обязательно на конях? Во время ночлега, напасть и перерезать небольшую далеко откочевавший род/семью. 

А потом поймать и освоить коней...

Да подобная история вполне может иметь место. Но в лесу шансов больше.

Коллега, я не спорю, что индейцы переймут технологии не сразу, что их сильно выкосит эпидемия, что половцы очень долго будут превосходить всех по технологиям во всех Америках.  Но и, что индейцы будут полтысячелетия только коллапсировать, не верю.

Лет 200 точно будут страдать.   А потом многое зависит от половецких раскладов: численность, структура, вожди, идеология.

Например этруски с греками Рим лет 400 окультуривали, Рим германцев лет 300-400. У испанцев в Америке лет 200 ушло (в лучшем случае).

Думаю, "Неуловимых Джо".Во всяком случае, учитывая масштаб равнин, не думаю, что они будут там особо пересекаться.

А это еще временной лаг

[tea moore]

что они будут там особо пересекаться

Если не вымрут от болезней

[Урус-хай]

По половцам - надо учесть и присутствие групп союзных русских дружинников, шедших вместе с Котяном (попутно). Добавка свежей крови + некоторые знания (кузнецы, оружейники).

Пуэбло - половцы обкладывают эти села данью. На сопротивляющихся - набеги.

 

[Бродяга-2]

В 10 веке группа викингов встречается с половцами. В Европу информация попала в качестве саги. У половецких ханов рождаются мысли про постройку кораблей, способных пересечь море.

Спустя 1000 лет после обретения Великой Степи на северо-востоке появились странные люди пришедшие на больших лодках из-за восточного моря.

Эти люди рассказали о богатой земле на востоке где много богатых городов и королевств.

Торговые люди решают сами проведать эту богатую землю и отправляются в первый великий морской набег на восток за море.

Примерно так  будут выглядеть торговые пути Половецких государств уже в 11-12 веках.

 

[Изяслав Кацман]

По половцам - надо учесть и присутствие групп союзных русских дружинников, шедших вместе с Котяном (попутно). Добавка свежей крови + некоторые знания (кузнецы, оружейники).

Дружинники - это профессиональные военные. В качестве оружия конечно разбираются, но в его производстве, ни тем более в получении железа из болотной руды - вряд ли.

Изменено 11 Apr 2016 пользователем Изяслав Кацман

[Q-silver]

Кузнец-половец взял жену из меднокожих. Обучил сыновей. один из сыновей в набеге попал в плен, решил выкупить себя и товарища, выковал для царя железные наконечники стрелы. Или же прижился, передал тайну своим детям.

создать что ли тему "Из артели Дежнева к чукчам убежал кузнец - через 200 лет войско луорветланов взяло Москву штурмом"?

мы ведь с вами оба помним обсуждение тем про "перенос Москвы в 1147 год" или Америка Ниархов? Они как раз вскоре после нашего с вами появления (судя по датам) на ФАИ активно обсуждались. Там ведь очень много было написано и про негатив от переноса. И про то как "кузнец научил местных жителей".

и в Тевтонском ордене на великих озерах этот кузнец тоже мелькал.

бесполезно, коллега. матчасть бессильна против идеи-фикс.

[AVGUR]

Примерно так  будут выглядеть торговые пути Половецких государств уже в 11-12 веках.

Средневековый климатический оптимум (также встречается название Средневековый тёплый период) — эпоха относительно тёплого климата в северном полушарии в X—XIII веках, последовавшая за климатическим пессимумом эпохи Великого переселения народов и предшествовавшая так называемому малому ледниковому периоду в течение XIV—XVIII веков.

Там сравнительно небольшая форточка (это даже если не обращать внимание на искусство мореплавания) когда этим путем можно воспользоваться. Притом половцам придется преодолеть "голодных" викингов которые ощущают избыток населения. И нужно ли это сытым половцам? 

[Бродяга-2]

Притом половцам придется преодолеть "голодных" викингов которые ощущают избыток населения. И нужно ли это сытым половцам?

Ну так к 11-12 веку половцы уже 1000 лет занимаются речными и морскими каботажными перевозками.

Изощряются в корабельном деле шлифуют технологии осваивают косой парус и прочие дела.

Как результат регулярных походов в Северной Атлантики станет открытие системы течений которым начнут пользоваться когда путь через Гренландию-Исландию-Британию станет неудобным.

Примерно так

 

 

[Бродяга-2]

Это на востоке.

На Западе всё ещё легче.

Пройдут путь по рекам в Берингово море и на Чукотку , а там двигаясь вдоль побережья уже в 8-9 веках, может и раньше откроют путь в Китай.

Китай это шёлк, бумага, порох, джонки  ну и компас.

Изменено 11 Apr 2016 пользователем Бродяга-2

[AVGUR]

Ну так к 11-12 веку половцы уже 1000 лет занимаются речными и морскими каботажными перевозками.

Урежьте осетра раза в два, а то и три.

И к вопросу о птичках. Через какое там время в Китае после открытия паруса появился Чжан Хэ? А может вы мне назовете  имена китайцев открывших для поднебесной Австралию и Гавайи?

Пройдут путь по рекам в Берингово море и на Чукотку

Вы точно уверены что пишете о половцах? Им же на лошадях до той же Аляски сподручней будет. А на берегах Берингова пролива их встретят "горячие финские эстонские и чукотские парни".

Вообще на такую экспансию (в неблагоприятных климатических условиях севера) можно пойти или по нужде или имея Половецкий Эль.

И то и другое маловероятно.

[Урус-хай]

Дружинники - это профессиональные военные

Да. Просто я учитываю, что могут присутствовать и простые ратники. А ратники - это и ремесленники всякие призванные под знамя князя для обслуживания дружины. Да и среди половцев шорники, седельщики и кожевники точно присутствуют.

Корабли половцы, да, будут юзать. Но их максимум - хорошее речное судно, и каботажный корабль, способный вдоль бережка идти. Могут и использовать принцип русской ладьи.