Альтернатива индоевропейцам.

74 posts in this topic

Posted

похоже что саамы пришли в северную Европу очень поздно. 1 тысячелетие до нашей эры или около того.  охотники тундры которые жили там до прихода саамов, вот они могли там быть с конца ледникового периода. Они передали нынешним саамам свои гены, но не язык и культуру (они у саамов с Урала) 

 

По татарину историку Гумилёву - наоборот.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот, объясните, пожалуйста, что от этого изменится на момент 2016 г.?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вот, объясните, пожалуйста, что от этого изменится на момент 2016 г.?

 

На  ФАИ будут  обсуждаться совсем иные Темы.

 

И на совсем иных языках...............

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть все становится полностью непрогнозируемым? Тогда смысл это обсуждать?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть все становится полностью непрогнозируемым?

ну почему же полностью непрогнозируемым то 

я вполне могу спрогнозировать, что если майкопцы черкесизируют Европу, то прогресс там остановится. Адыги при всем моем к ним уважении за пять тысяч лет ни одного государства создать не смогли, вот и в Европе теперь так будет :resent:

а прогресс и цивилизация будет совсем в других местах. 

ставлю на индоевропейский Китай ;)))

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

генетически отчасти предки по языку и культуре нет

Согласен.

Это значит что трипольцы - предки индоевропейцев, т.е совершенно нам не подходят.

Почему? Вы нам обоснуйте со всеми аргументами, тогда поверим. 

А вы не смотрите, вы песенку слушайте.

Май литл пони не смотрю из принципа.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То есть все становится полностью непрогнозируемым? Тогда смысл это обсуждать?

Почему же непрогнозируемым? Учитывая зональность по географическо-климатическим и культурным зонам смешивания с местными, то можно условно начертить границы образовавшихся народов, потом можно просчитать те процессы, которые произойдут по географ. детерминизму, опуская фактор личности.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И кстати, версия об арийском вторжении в Индию сейчас весьма шаткая и не имеет особых подтверждений. Т. е. предполагается принадлежность Хараппской культуры к ИЕ.

И как в этой теории объясняется родство хараппского языка и эламского (который родственен дравидскому)?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А по теме.

 

Правда, берите  мехтоидов. Благо, в местах их расселения  в то время и степей, и плодородных земель, хватало.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Правда, берите мехтоидов. Благо, в местах их расселения в то время и степей, и плодородных земель, хватало.

То есть кидаем коней мехтоидам?

А немецкий вариант и вправду лучше оригинала.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

объясняется родство хараппского языка и эламского (который родственен дравидскому)

 

Как-то по ТВ в программе "Наука с Гордоном" выдавалась такая Идея, что изначально на Земле было только два языка - язык басков и язык лопарей.

 

А все остальные произошли от них, причём все они начинались с фразочек типа: "...Один штучка двое рублей,  один кучка три рубли..."

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А немецкий вариант и вправду лучше оригинала.

Вы это вообще к чему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

вот индусских Фоменко нам на форуме еще не хватало

Вообще-то эту гипотезу я взял с сайта Генофонд РФ http://генофонд.рф/  , где в своё время читал очень большую дискуссию по поводу индоевропейцев, которую так и не дочитал, и там же впервые узнал о гипотезе палеолетической непрерывности.

Хотя я лично в эту гипотезу не поддерживаю.

 

Собственно доводы о том, что известном нам арийского завоевания Индии не было, сама Индия как бы не родина по крайне мере  арийцев, хотя и не собственно индоевропейцев.

Основано на том, что археологических свидетельств арийского завоевания так и н нашли. Более того, анализ всяких Махабхарат и Ригвед с данными об изменении рек, сравнение повозок, керамики и т. п., говорит об очень древнем индийском происхождении арийцев, что как раз подпадает на времена Хараппы.

Грубо говоря, в этих текстах упоминаются вещи, которые просто не могли быть известны арийцам, если бы они вторглись в Индию в известное время.

Ну и там вообще очень много аргументов за то, что это арийцы вышли из Индии, а не наоборот.

 

И это не только теории индусских Фоменко, есть учёные кто и нас с этим согласен.

С этой гипотезой можно ознакомиться, например, тут http://генофонд.рф/?page_id=3512&cpage=1#comment-2795

 

Собственно на сайте Генофонд.ру много материала по индоевропейцам и симпатий в фоменковщине я там не заметил.

И коллегам рекомендую этот сайт.

 

Насколько я понимаю, чем больше копают археологи и делают исследования генетики, тем более сложным становится вопрос о происхождении ИЕ, в связи с чем прежние теории нужно существенно обновить либо в итоге создать новые.

 

Это значит что трипольцы - предки индоевропейцев, т.е совершенно нам не подходят.

Это сильно вряд ли.

Поддерживаю. К тому же в рамках курганной гипотезы ту же Майкопскую культуру ряд исследователей считают индоевропейской.

 

Есть такое мнение.

Edited by Chugayster

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И как в этой теории объясняется родство хараппского языка и эламского (который родственен дравидскому)?

А что, уже и родство у этих языков твёрдо установили?

Как-то по ТВ в программе "Наука с Гордоном" выдавалась такая Идея, что изначально на Земле было только два языка - язык басков и язык лопарей.

Я помню какую-то передачу с Гордоном, где обсуждались другие языки. Кто-то из приглашенных гостей задвигал версию, что языки могли формироваться из-за дефектов речи.

Например, кто-то в племени или роду, пришёл на новое место. Расселился и расплодился. При этом шепелявит или неправильно выговаривает какой-то звук. И весь пошедший от него народ  потом тоже в языке шепелявит, но это уже норма.

 

И я бы не сказал, что это версия совсем уж кажется неверной.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И это не только теории индусских Фоменко, есть учёные кто и нас с этим согласен.

прочел обзор дискуссии Клейном. В России имеется один единственный пропонент этой теории - А. А. Семененко.

В Индии теория автохтонности ариев является краеугольным камнем идеологии партии индусских националистов. На Западе сторонников этой теории нет. 

Короче фричество. 

Обзор аргументов и контраргументов у Клейна есть, не буду повторяться.

Для меня самым убедительным является аргумент лингвистический. Язык праиндоевропейцев достаточно хорошо изучен, он никак не мог сложиться в тропическом Индостане. Следовательно ни о какой автохтонности индоариев в Индии не может быть и речи.

Попытки удревнить пребывание индоариев в Индии возможны, но ничего принципиально не меняют. Ну пришли индоарии не в 15 веке до нашей эры, а в 20 веке до н.э. Какая принципиальная разница?

Хараппскую цивилизацию на индоариев все равно никак не списать, поскольку по данным Ригведы народ получается в основном скотоводческий. 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Как-то по ТВ в программе "Наука с Гордоном" выдавалась такая Идея, что изначально на Земле было только два языка - язык басков и язык лопарей.   А все остальные произошли от них, причём все они начинались с фразочек типа: "...Один штучка двое рублей,  один кучка три рубли..."

Фейспалм.жпг

А по теме.   Правда, берите  мехтоидов. Благо, в местах их расселения  в то время и степей, и плодородных земель, хватало

Мехтойды правда сильно южные. Севера так и останутся доиндоевропейскими.

Вы это вообще к чему?

Послушайте песенку, которая в моём первом комменте тут. Можете послушать и ту, которая во втором. Хорошее должно распространяться.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

обственно доводы о том, что известном нам арийского завоевания Индии не было, сама Индия как бы не родина по крайне мере  арийцев, хотя и не собственно индоевропейцев. Основано на том, что археологических свидетельств арийского завоевания так и н нашли. Более того, анализ всяких Махабхарат и Ригвед с данными об изменении рек, сравнение повозок, керамики и т. п., говорит об очень древнем индийском происхождении арийцев, что как раз подпадает на времена Хараппы. Грубо говоря, в этих текстах упоминаются вещи, которые просто не могли быть известны арийцам, если бы они вторглись в Индию в известное время. Ну и там вообще очень много аргументов за то, что это арийцы вышли из Индии, а не наоборот.   И это не только теории индусских Фоменко, есть учёные кто и нас с этим согласен. С этой гипотезой можно ознакомиться, например, тут http://генофонд.рф/?page_id=3512&cpage=1#comment-2795   Собственно на сайте Генофонд.ру много материала по индоевропейцам и симпатий в фоменковщине я там не заметил. И коллегам рекомендую этот сайт.   Насколько я понимаю, чем больше копают археологи и делают исследования генетики, тем более сложным становится вопрос о происхождении ИЕ, в связи с чем прежние теории нужно существенно обновить либо в итоге создать новые.

 Но как тогда объяснить, что между индийскими ариями и остальными ИЕ, пролегала очень широкая полоса других народов? Дравиды (собственно скорее всего именно они и были основателями Хараппы), эламцы, дрангианцы, сино-кавказцы, хурриты,касситы? Не говоря уже, что все вторженич индоевропейцев шли с Севера, а не с Юга. 

И прото-цивилизации и цивилизации (как считать) иранских нагорий, на рубеже 18-17 веков, пришли в упадок, и через некоторое время вместо них, пришли индо-иранцы, и смешавшись с автохтонными народами, часть осела (иранцы), часть двинулась дальше (арии). Что с этим делать?\

 

По Ригведе и Махабхарте. Это религиозно-фольклоные источники. В них могла сохраниться память о более ранних временах (как например в Иллиаде  и Одиссеи сохранилась память о ахейцах и пеласгах). 

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Мехтойды правда сильно южные. Севера так и останутся доиндоевропейскими.

Ну, их потомки от смешивания с европейцами, до Ирландии с Галлией дошли. так-что ничего: смогут.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

На Западе сторонников этой теории нет.

В той же статье Клейна написано, что есть и на Западе учёные со схожими взглядами:  Кенойер, Эльст, Казанас, Шэффер и Лихтенштейн.

 

В России имеется один единственный пропонент этой теории - А. А. Семененко.

Судя по той же статье, есть как минимум ещё один осторожный сторонник - Игорь Александрович Тоноян-Беляев

 

И судя по статье, сам Клейн считает, что никто и не сомневается, что  концепция об автохтонности  ариев в Индии  пребывает в рамках науки и никто и не сомневается.

 

При этом в России вполне могут быть и др. учёные, поддерживающие так или иначе эту концепцию. Т. е. это не фоменковшина, а гипотеза, имеющая как плюсы, так и минусы как и прочие версии.

 

Причём я лично её не поддерживаю, но считаю, что и прежние версии нужно сильно менять с учётом доводов сторонников автохтонности в итоге создавать новую теорию.

 

Язык праиндоевропейцев достаточно хорошо изучен, он никак не мог сложиться в тропическом Индостане.

Так если брать Семененко, то как я понимаю, он и не говорит об индийской родине всех ИЕ, а только об ариях, т. е.  о части ИЕ уже после распада ИЕ общности.

 

он никак не мог сложиться в тропическом Индостане

Если реконструкция ИЕ праязыка достоверна, то действительно, этот язык не возник в тропиках.

 

у пришли индоарии не в 15 веке до нашей эры, а в 20 веке до н.э. Какая принципиальная разница?

То, что ИЕ скорее всего не завоевывали в привычном нам виде хараппцев, а жили с ними рядом и взаимодействовали, в том числе в период расцвета хараппской цивилизации.

Ну и на понимае происхождения ИЕ вообще тоже это влияет.

 

Но как тогда объяснить, что между индийскими ариями и остальными ИЕ, пролегала очень широкая полоса других народов? Дравиды (собственно скорее всего именно они и были основателями Хараппы), эламцы, дрангианцы, сино-кавказцы, хурриты,касситы? Не говоря уже, что все вторженич индоевропейцев шли с Севера, а не с Юга. И прото-цивилизации и цивилизации (как считать) иранских нагорий, на рубеже 18-17 веков, пришли в упадок, и через некоторое время вместо них, пришли индо-иранцы, и смешавшись с автохтонными народами, часть осела (иранцы), часть двинулась дальше (арии). Что с этим делать?\

По этой концепции получается, что арии пришли в Индии гораздо раньше, чем принято считать.

Потом разделились на индоариев и индоиранцев и пошли с юга на север и на запад.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

ну почему же полностью непрогнозируемым то  я вполне могу спрогнозировать, что если майкопцы черкесизируют Европу, то прогресс там остановится. Адыги при всем моем к ним уважении за пять тысяч лет ни одного государства создать не смогли, вот и в Европе теперь так будет  а прогресс и цивилизация будет совсем в других местах.  ставлю на индоевропейский Китай 

А вы можете это как то обосновать, чем индоевропейцы принципиально отличаются от черкесов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы можете это как то обосновать, чем индоевропейцы принципиально отличаются от черкесов.

Более того, есть версии, что майкопцы - это тоже ИЕ.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Более того, есть версии, что майкопцы - это тоже ИЕ.

Это очень маловероятно, хотя не отменяет культурного влияния, скорее всего взаимного.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 А кто в те времена сидел в Карпатской котловине и чем занимался?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

 А кто в те времена сидел в Карпатской котловине и чем занимался?

там земледельцы были. та самая Старая Европа по Гимбутас. примерно такие

mmk150.JPG

реконструкция женской одежды центральноевропейской культуры Леньдьель (4900—3400 гг. до н. э.).

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

По этой концепции получается, что арии пришли в Индии гораздо раньше, чем принято считать. Потом разделились на индоариев и индоиранцев и пошли с юга на север и на запад.

Не выходит. Если-бы это было так, то, во первых это противоречит с доказанным переселением, к моменту крушения Хараппы дравидов на юг, а во вторых, если-бы всё действительно так было, то пространство иранского нагорья было-бы занято Индо-европейцам уже к  3 тысячелетию, что не подтверждается хронологически.

 

Да, и ЕМНИП, арии и так были первой волной индоевропейцев (вместе с хеттами и ахейцами), а к моменту создания Хараппской цивилизации (3-4-е тысячелетие), Индоевропейцы разделились совсем недавно.

То, что ИЕ скорее всего не завоевывали в привычном нам виде хараппцев, а жили с ними рядом и взаимодействовали, в том числе в период расцвета хараппской цивилизации. Ну и на понимае происхождения ИЕ вообще тоже это влияет.  

Ну, то, что они взаимодействовали, ничего кардинально не меняет. Арии вполне могли взаимодействовать с хараппцами, во времена их расцвета, когда начали своё проникновение на территории Маргианской области (где были хараппские купцы).

 

Про завоевание. На сколько помню, его как такового не было. И учёные об этом в курсе.Ирано-арии просто заняли освободившуюся, в результате природной катастрофы нишу. Родственные дравидам хараппцы мигрировали в долину Ганга. Во всяком случае,  завоевания варварами, аля  ахейцы, или дорийцы, не было. К моменту крушения главных Хараппских городов, и население долины Инда сильно просело экономически, из-за чего и было подчинено индо-ариями. Но во первых, сами индо-арии к тому времени уже было сильно разбавлено другими народами, а во вторых в Индию вторгались не одни индо-арии (их просто оказалось больше).  В результате взаимодействия всей этой мешанины (среди которой были и выжившие хараппские города) и появились современное население  континентальной части.

Причём я лично её не поддерживаю, но считаю, что и прежние версии нужно сильно менять с учётом доводов сторонников автохтонности в итоге создавать новую теорию.

А почему именно с учётом их теории? Учёные конечно, в случае открытия новых фактов изменят своё видение хода истории. Но вот доводы сторонников автохтонности будут учитывать, только тогда когда они приведут стопроцентные доказательства. Ведь вы правы, и в случае  аборигенности ирано-ариев, меняется вся научная картина мира.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now