Эдмунд Железнобокий победил при Ассандуне

[Ottokar]

Ну это может произойти и де-факто

В смысле, Олаф Шведский с сыновьями погибнет, после чего свеи изберут своим королем Олафа Норвежского, а гёты уйдут под власть Дании?

[AVGUR]

Там масса вариантов, в том числе и этот.

[Ottokar]

Там масса вариантов, в том числе и этот.

А Вам какой больше импонирует? Теоретически возможен даже вариант с галактической империей Ульва - скажем, он вторгается в Швецию и провозглашается тамошним конунгом (Олафа Шетконунга "топят в грязи"), после чего Яков Анунд бежит к Олафу Толстому и просит его помочь вернуться на трон и наказать датчан. Олаф и Якоб вторгаются в Швецию, но терпят поражение, после чего дают деру на Русь, а Ульв объединяет под своей властью всю Скандинавию. Это например (хотя такой поворот я считаю малореальным, конечно).

[Neznaika1975]

Был бы в СРИ очередной бардак и глядишь Польша (включала в себя территории ГДР, Чехии и Словакии) граничила бы с Венгрией 

можно поподробнее?

[Ottokar]

можно поподробнее?

Если можно, не в этой теме.

[LokaLoki]

Олаф Шведский зовет Олафа Толстого на помощь по принципу "ты - следующий".

Или Ульв Датский зовет Олафа Толстого по принципу "отомсти за все свои обиды, помоги вернуть трон законному конунгу". И будут ли шведы вообще особо драться за своего конунга при такой постановке проблемы - большой вопрос.

когда очевидно, что следующая на очереди Норвегия?

Можно и союзником стать, и вместе поискать "следующего". Или поделить по принципу: восток - Швеции и Дании, запад (острова, в основном) - Норвегии.

[Ottokar]

Или Ульв Датский зовет Олафа Толстого по принципу "отомсти за все свои обиды, помоги вернуть трон законному конунгу".

Олаф - прагматик и не может не понимать^тм, что целью датчан номер один во все времена - подчинение Норвегии. В общем, сдается мне, он или защитит Шетконунга от датчан, или отправится ко дну вместе с ними. На Ваш взгляд - какой "разворот сюжета" более вероятен?

[LokaLoki]

целью датчан номер один во все времена - подчинение Норвегии

Кому она нужна, та Норвегия? Они, вроде, все больше помогали, когда кто из норвежцев предлагал в вассалы пойти. Ну или в порядке активной самообороны. Или нет?

[Ottokar]

Кому она нужна, та Норвегия?

В 970 году^[2] объединённые силы датчан и верных ярлу Хокону II Могучему норвежцев победили короля Норвегии Харальда II Серая Шкура. После этого ярл стал фактически королем Норвегии, хотя вначале он всё же признавал верховную власть короля Дании.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Харальд_I_Синезубый

Фактическим правителем Норвегии до 995 года был Хакон II Могучий, ставший регентом ещё при Харальде I. Однако после возвращения в Норвегию Олафа Трюггвасона Хакон был убит, и Дания до 1000 года утратила контроль над Норвегией. В том году в сражении при Сволдере объединённый датско-шведский флот с примкнувшими к нему кораблями Эйрика, сына убитого Хакона, одержал победу над флотом Олафа, который погиб. Норвегия вернулась под датский контроль, а регентом стал Эйрик.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Свен_I_Вилобородый

То есть Дания уже давно старается контролировать Норвегию, опираясь на "пятую колонну" среди норвежских аристократов.

[Neznaika1975]

Кому она нужна, та Норвегия?

ябы сказал - нужна южная Норвегия (не помню, с какого времени Дания потеряла контроль над Осло-фьордом)

 

а центральная Норвегия (ярлы Трандхейма) обычно самостоятельны, но вассалы правителей Южной Норвегии, контролирующих путь на юг

[Ottokar]

я бы сказал - нужна южная Норвегия (не помню, с какого времени Дания потеряла контроль над Осло-фьордом)   а центральная Норвегия (ярлы Трандхейма) обычно самостоятельны, но вассалы правителей Южной Норвегии, контролирующих путь на юг

ППКС.

[LokaLoki]

То есть Дания уже давно старается контролировать Норвегию

Насколько помню, сыновья Кровавой Секиры были отморозки, поубивали много людей, хороших и не очень. Отца Хакона сожгли по приказу Серой Шкуры, после чего Хакон поплыл в Данию с предложением "Вы мне корабли и воинов, я вам - Норвегию". Кто ж откажется?

Причем, когда его попытались крестить, фактически отказался признавать старшинство датского конунга.

Когда Хакон всех достал, норвежцы его убили и призвали Олафа Трюггвасона.

Олаф был человек хороший, но резкий, и очень уж активно навязывал христианство норвежцам.

Когда он всех достал, норвежцы восстали, призвали шведов и датчан, и убили Олафа. Я так понимаю, переговоры были тоже в духе "Вы мне - воинов, я вам - Норвегию".

Эйрик никого не достал - просто уплыл в Англию с Кнудом, где получил Нортумбрию, а его сына сменили на Олафа, и никто в Дании, вроде, особо не претендовал на Норвегию, пока Олаф сам не пошел воевать.

 

Если Эйрик Хаконсон вернулся в Данию (не убит в Англии), то, пожалуй, "с небольшой поддержкой" еще конунга Харальда (до 1018го) может и вернуть контроль над Норвегией, на правах ярла.

При этом Олаф Шведский, как кажется, и не будет вмешиваться, как бы не помог.

 

А после 1018/19 Улаф уже при поддержке Эйрика заберет Швецию.

[Ottokar]

А после 1018/19 Улаф уже при поддержке Эйрика заберет Швецию.

Не получим ли мы в таком скандинавскую "галактическую империю", которая со временем захочет снова попробовать Англию "на зубок"?

Изменено 14 May 2016 пользователем Ottokar

[LokaLoki]

нужна южная Норвегия

Осло-фьорд может быть интересен, но я не очень помню, чтобы датчане сами хотели захватить Осло.

Не получим ли мы в таком скандинавскую "галактическую империю", которая со временем захочет снова попробовать Англию "на зубок"?

А это уже, наверное, зависит и от Англии. Если Англия сильная, то не факт. В учебниках этого АИ-мира могут написать "Кнуд был последним викингом, и с его смертью эра викингов закончилась"

Дании какое-то время надо будет, чтобы "переварить". А потом могут и Балтику попробовать сделать "нашим" морем. ЕМНИП, в 1120-1130х в союзе с поляками вполне воевали с Рюгеном, и дальше на восток продвигались, при Вальдемаре, то есть, интерес вроде как был.

А немного позже, в конце 1020х, в союзе с Мешко Вторым попробовать на прочность Империю. Там, вроде, "спорные земли" есть, которые при Оттонах потеряли.

[Ottokar]

Если Англия сильная, то не факт

Ну, даже если Эдмунд "укрепит вертикаль" - сможет ли он противостоять объединенным силам Дании, Норвегии и Швеции?

Дании какое-то время надо будет, чтобы "переварить".

Вот тут согласен. Тем более что с Олафа и сыновей станется дать деру на Русь, а в Швеции датского короля могут не принять.

ЕМНИП, в 1120-1130х в союзе с поляками вполне воевали с Рюгеном

А захват каких земель в этом регионе датчане ставили своей целью?

Там, вроде, "спорные земли" есть, которые при Оттонах потеряли.

Шлезвиг?

 

[Ottokar]

Итак, помолясь, приступаем к проработке таймлайна. Просьба коллег высказывать свои "фе" - побольше и разные.

---

В 1016ом году Эдмунд Железнобокий, возглавивший англосаксонское сопротивление после смерти своего неудачника-отца, вынудил Кнуда Могучего отступить от Лондона и разгромил датчан у Отфорда. Решающая битва состоялась при Ассандуне (Ашингтоне) 18 октября 1016 года. Незадолго до сражения Эдмунду от доносчиков стало известно, что один из его военачальников - элдормен Эдрик Жадный, ранее неоднократно переходивший от англосаксов к данам и обратно, замышляет очередную измену. Эдгар был схвачен и казнен, благодаря чему финальная битва с датчанами завершилась их полным разгромом и гибелью их вождя, претендента на трон Англии - Кнуда.

К 1017ому году Эдмунд очистил Англию от датских войск, вследствие чего представителям англосаксонской аристократии пришлось или покориться новому королю, или бежать в Данию. Старший брат Кнуда, король Харальд II, был не прочь отомстить за брата - но датчане понесли при Ассандуне большие потери (поэтому популярности идеи нового похода в Англию среди них упала), а захвативший власть в Норвегии Олаф Толстый, некогда служивший отцу Эдмунда Этельреду, интенсифицировал набеги на Данию. В связи с этим поход на Англию был отложен. Тем более - жить Харальду II оставалось жить уже совсем недолго, а у его зятя Ульва были несколько иные планы...

В 1018ом году Харальд II умер и на трон Дании взошел Ульв, муж его сестры Эстрид. Свой род Ульв возводил к Стирбьорну Сильному, которого отец нынешнего короля Швеции Олафа Шетконунга Эрик Победоносный незаконно лишил шведского трона. Шетконунг был откровенно непопулярен - любящие подданные угрожали утопить его в грязи. Поэтому Ульв с Олафом Толстым временно помирился, а в 1019 году пошел войной на Швецию. Олафа Шетконунга таки утопили в грязи, а его сын Анунд Якоб бежал на Русь - к сестрице Ингегерде. Ульв стал новым конунгом Швеции - правда, вскоре выяснилось, что далеко не все подданные ему рады, а Олаф Толстый задумался - "не я ли следующий?".

В 1020ом Ульв, усиливший датское войско лояльными свеями и гётами, отправился в новый поход на Англию. Время для нападения было выбрано очень удачно - англосаксонская знать уже устала от владычества Эдмунда, правившего железной рукой. Ульв высадился в Нортумбрии и взял Йорк, после чего под его знамена стали стекаться все, недовольные королем. Но в этот момент Ульв получил известие, что изгнанник Анунд Якоб при поддержке Олафа Толстого, женатого на его сестре, вернулся в Швецию и провозглашен королем теми, кто был недоволен датским владычеством. И теперь Олаф Толстый и Анунд Якоб разоряют Данию. В такой ситуации Ульв решил ретироваться из Англии.

В 1021 году Ульв, вернувшийся из Англии, дал бой Олафу и Анунду. Результат был для последних двух неутешительным - военного опыта у датчан было больше, да и далеко не все шведы в войске Анунда хотели за него воевать (тем более что в войске Ульва тоже были шведы - часто приходившиеся им родственниками). В итоге Анунд Якоб погиб, а Олаф Толстый бежал на Русь (как в РИ - семью годами позже). Ульв же стал королем всех трех скандинавских стран aka Дании, Норвегии и Швеции - хотя на практике в двух последних ему приходилось править, опираясь на местных ярлов, да ещё часть Швеции удерживали под контролем сторонники сводного брата Анунда Якоба - Эмунда Злого.

Эдмунд Железнобокий, получив известия о исходе войны Ульва на севере, стал готовиться к новому датскому вторжению. Понимая, что при случае англосаксонская знать вполне может предать его, он начал активно приглашать в Англию на "службу и поселение" выходцев из Франции - в первую очередь, из тех её земель, что были наиболее тесно связаны с Англией, то есть из Нормандии и Фландрии. Впрочем, от услуг нормандцев он довольно быстро отказался - после того, как в 1023 году они поддержали притязания повзрослевших сыновей Эммы Нормандской, Эдуарда и Альфреда, на английский трон. Нормандцев выгнали, а Эдуарда и Альфреда до самой смерти держали в темнице.

---

Соответственно, вопросы к коллегам: 1) как им нравится такое развитие событий, 2) как скоро Ульв заявится в Англию снова?

Изменено 15 May 2016 пользователем Ottokar

[Каминский]

как им нравится такое развитие событий

Как по мне главный недостаток (а может и достоинство) скандинавских таймлайнов того времени- там все уж слишком вариативно. Нет пока устойчивой традиции королевской власти, нет четкого понимания, кто и почему должен стать самым главным и так далее- в любой момент местная история может повернуться на 180.

В долгосрочное объединение трех скандинавских государств я не шибко верю, но если уж Ульв твердо вознамерился править всем Севером- значит придется все свое правление давить мятежи (особенно если он и впрямь замахнется еще и на славянскую Балтику). Не скажу, что в такой ситуации ему будет сильно до Англии, на которую, без Кнута, викингам будет сложнее предъявлять свои права.

[Ottokar]

Как по мне главный недостаток (а может и достоинство) скандинавских таймлайнов того времени- там все уж слишком вариативно. Нет пока устойчивой традиции королевской власти, нет четкого понимания, кто и почему должен стать самым главным и так далее- в любой момент местная история может повернуться на 180.

Да, тут не могу с вами не согласиться.

В долгосрочное объединение трех скандинавских государств я не шибко верю

А долгосрочное объединение я делать и не собираюсь.

Не скажу, что в такой ситуации ему будет сильно до Англии

Просто я, откровенно говорю, колеблюсь между двумя вариантами:

1) Вторжение Ульва в Англию в 1026 году с его последующим убиением злобными англосаксами Железнобокого на Стэмфордском мосту.

2) Сосредоточение Ульва на балтийской политике с целью гнобления шведских и норвежских сепаратистов и борьбы с полабскими славянами.

Первый вариант, честно говоря, мне нравится больше - так как Эдмунд получит возможность возможность испытать в действии свою свежеиспеченную армию, укомплектованную фландрскими рыцарями и наемниками. А империю Ульва мне не жалко совершенно - благо она, если сохранится в долгосрочной перспективе, будет перманентной угрозой для безопасности Англии. Реально волнует меня в данной ситуации только одно - полезет ли Ульв в Англию (или не полезет, с учетом приведенных вами доводов). И если полезет - то как скоро.

Изменено 15 May 2016 пользователем Ottokar

[AVGUR]

А Вам какой больше импонирует?

Мне симпатичней вариант без глупостей Ингьяльда Коварного,  но это тема для другого таймлайна. А если говорить об этой Ульв и оба Олафа проиграли Кнуду. Он как лесник их всех подстриг. Кто из них переиграет других сказать трудно. Там лет через 10-15 Готшалк и Хардрада могут в игру включится (или нет). Вот там да тяжеловесы. 

можно поподробнее?

Если можно, не в этой теме.

Поясню, но кратко. Болеслав в РИ кратко закрепился в Чехии и на юге "ГДР". Но немцы опомнились (разобравшись с бардаком) в Чехии проспонсировали Яромира, а в марках справились сами. Без вмешательства немцев Болеслав закрепляется в Чехии, марках. А Словакия и бодричи пойдут уже бонусом (ибо и туда и туда ляхи уже ходили)

Олаф - прагматик и не может не понимать^тм, что целью датчан номер один во все времена - подчинение Норвегии.

Цель номер один это скорее Гёталанд. Ибо гёты=?=юты. А Вестфольд это в лучшем случае цель №2

Не получим ли мы в таком скандинавскую "галактическую империю", которая со временем захочет снова попробовать Англию "на зубок"?

А это уже, наверное, зависит и от Англии. Если Англия сильная, то не факт. В учебниках этого АИ-мира могут написать "Кнуд был последним викингом, и с его смертью эра викингов закончилась"

Это вряд ли. Казалось бы насколько Хардрада был последним. И то его лавры ""последнего пытались оспорить и сын Магнус, и Свен Датский и Сигурд Крестоносец

ЕМНИП, в 1120-1130х в союзе с поляками вполне воевали с Рюгеном, и дальше на восток продвигались, при Вальдемаре, то есть, интерес вроде как был.

Там династический кризис еще был

Ну, даже если Эдмунд "укрепит вертикаль" - сможет ли он противостоять объединенным силам Дании, Норвегии и Швеции?

Объединенным нет

К 1017ому году Эдмунд очистил Англию от датских войск, вследствие чего представителям англосаксонской аристократии пришлось или покориться новому королю, или бежать в Данию.

В Данло? Пупок развяжется. Кстати опечатки нет?

[Каминский]

А долгосрочное объединение я делать и не собираюсь

Ну, скажем так, в устойчивое объединение я не верю ни при каких сроках. Чтобы удерживать гегемонию Ульву все равно будет не до Англии, имхо. Ну или он, возвращаясь даже с победой рискнет узнать, что он больше не король Швеции или Норвегии или обоих сразу.

[Каминский]

Реально волнует меня в данной ситуации только одно - полезет ли Ульв в Англию

Ну, тут уже от самого Ульва зависит. По идее один неудачный поход, чуть было не кончившейся тем, что я описал выше должен навести его на мысль, что есть дела поважнее, причем поближе.

[Neznaika1975]

если уж Ульв твердо вознамерился править всем Севером-

в аралогичной ситуации кнуд выбрал Англию

и был прав - Англия богаче всей Скандинавии 

[Neznaika1975]

олезет ли Ульв в Англию (или не полезет, с учетом приведенных вами доводов). И если полезет - то как скоро.

полезет

на что ему хускарлов-то кормить?

[Ottokar]

Это вряд ли. Казалось бы насколько Хардрада был последним. И то его лавры ""последнего пытались оспорить и сын Магнус, и Свен Датский и Сигурд Крестоносец

И даже Кнуд Святой.

Цель номер один это скорее Гёталанд. Ибо гёты=?=юты.

Но IRL датчане лезли в Норвегию?

Объединенным нет

Ну что же, тогда таймлайн придется малость подкорректировать. Потому что такой хоккей нам не нужен Эдмунд Железнобокий нам ещё пригодится.

В Данло?

В Данию.

[Ottokar]

Ну, скажем так, в устойчивое объединение я не верю ни при каких сроках.

С учетом сказанного выше коллегой Авгуром мне придется править таймлайн (отменять победу Ульва на обоими Олафами). А то датский галактизм выйдет.

Ну, тут уже от самого Ульва зависит. По идее один неудачный поход, чуть было не кончившейся тем, что я описал выше должен навести его на мысль, что есть дела поважнее, причем поближе.

К сожалению, тут остаются соображения, высказанные коллегами Авгуром и Незнайкой. Думаю скорректировать таймлайн в соответствии с критикой коллег.

P.S. Хотя вообще этот вопрос надо хорошенько обдумать...