Царь Владислав

[d1nikon]

Москва. 1612 год. На русский престол садят уже православного Владислава Вазу.  

Как может развиваться Россия при Владиславе и его потомках?

[ясмин джакмич]

Да... не тема, а просто "нечто"
А папочка Сигизмунд так просто согласился?

[protopope]

Недавно обсуждали...

[Владислав]

Изменено 5 Aug 2016 пользователем Владислав

[moscow_guest]

Как может развиваться Россия при Владиславе и его потомках?

Таймлайн выдумать из головы с ходу?

 

А папочка Сигизмунд так просто согласился?

Ну предположим, что ему во сне явилась Дева Мария и посоветовала не выделываться не быть святее Папы Римского.

 

На пальцах так:

Окончание Смуты на пару лет раньше. Ляпунов, Пожарский и т.д. - воеводы царя Владислава. Марину выставляют на родину, где Сигизмунд осторожно присматривает за её сыном - самозванец его папа или нет, но в случае новой Смуты у "младшего брата" пригодиться может.

Союз с Речью Посполитой (раз уж династическая уния) - в первую очередь против татар. Донские и запорожские казаки вместе проводят рейды в Крым. Скорее всего, Азов остаётся за Россией.

Смерть Сигизмунда. "Элекция" нового короля. Владислав, естественно, выставляет свою кандидатуру. Один из его братьев - свою. Сторонники брата (пусть это будет Карл), естественно, обвиняют Владислава в стремлении установить "absolutum dominum", он, разумеется, это отрицает, но, познав вкус сего запретного плода на московском троне, о многом умалчивает.

Сторонники Карла собирают конфедерацию в защиту "вольности", сторонники Владислава - в защиту справедливости. На стороне Карла выступают немецкие наёмники (во время Тридцатилетней войны этого добра в тех краях навалом), на стороне Владислава - армия его московских подданных. Армия, естественно, реформирована по польскому образцу, там есть всё, включая рязанских и тульских крылатых гусар.

Следует отметить, что в данной АИ русская армия вступает в Польшу не как внешняя сила, но как "массовка предвыборной кампании" одного из претендентов - который, к слову, пользуется поддержкой значительной части шляхты и целиком - запорожских казаков, искренне желающих усиления королевской власти. Украина переходит под знамёна Владислава с ходу, шляхта восточных воеводств Короны, не видя шансов (и смысла) противостоять его силам - также. В результате вся война Карла и Владислава заканчивается несколькими стычками и победой последнего.

Владислав становится избранным королём Речи Посполитой, притом, воспользовавшись деморализацией своих противников, отменяет ряд "конституций", в частности "liberum veto" и "nihil novi". Отменить такую вещь, как "neminem captivabimus" ему хоть и хочется, но колется - бунта собственных сторонников (и без того подозрительно косящихся на пришедших с новым королём "москалей") он не желает. На подозрения в стремлении "распространить в Короне веру схизматиков" он подтверждает доминацию Короне католической религии и веротерпимость в прочих областях (протестантизм в Литве и православие на Украине).

В любом случае - 1633 г. становится годом образования польско-литовско-русской унии (пока что личной, но у неё всё впереди).

Мир, как водится, обещал быть.

 

Изменено 5 Aug 2016 пользователем moscow_guest

[Ottokar]

Украина переходит под знамёна Владислава с ходу, шляхта восточных воеводств Короны, не видя шансов (и смысла) противостоять его силам - также

Если Владислав, как и в РИ, сделает ставку на православных и протестантов - поляки упрутся.

[sigulin.maxim]

поляки упрутся.

Ну значит будет у Польши свой король а у Литвы и Руси - личная уния, притом, что Украину отрежут обратно к Литве

[Ottokar]

Ну значит будет у Польши свой король а у Литвы и Руси - личная уния, притом, что Украину отрежут обратно к Литве

Как вариант.

[moscow_guest]

Если Владислав, как и в РИ, сделает ставку на православных и протестантов - поляки упрутся.

Здесь межрелигиозные отношения лучше. Из-за династической унии и союза с Россией православных не воспринимают, как иностранную "пятую колонну".

[ясмин джакмич]

Ну предположим, что ему во сне явилась Дева Мария и посоветовала не выделываться не быть святее Папы Римского.

Не мне говорить Вам, коллега, как это натянуто. Сигизмунду и Богоматерь не указ

[Сонный]

Не мне говорить Вам, коллега, как это натянуто. Сигизмунду и Богоматерь не указ

Ну значит прийдёт пьный святой Георгий на пару с ИЛМ , срубит балдахин скажет шоб божью мать слухав ато он его к чёртовой отправит и оставив напалять бутылку настойки на полыни отправится бить морды чертям

[moscow_guest]

Не мне говорить Вам, коллега, как это натянуто. Сигизмунду и Богоматерь не указ

Кто ж я такой, чтобы влезать в дела святых?

Но так или иначе в этом деле всё зависело от шлеи под хвост решения одного единственного человека - Сигизмунда. А уж что его сподвигнет: Богоматерь, Святой Георгий или сам аццкий сотона - вторично. В любом случае, как он скажет - так оно и будет.

[monamy]

В любом случае - 1633 г. становится годом образования польско-литовско-русской унии (пока что личной, но у неё всё впереди). Мир, как водится, обещал быть.

А как на поляка на русском престоле реагирует Швеция? Ведь у них тоже были планы на русский престол? Даже был свой претендент на русский престол -https://ru.wikipedia.org/wiki/Карл_Филипп. А в 1612 году они контролировали Новгород и могли  оттуда повести наступление на Москву с целью посадить своего кандидата на русский престол.

[moscow_guest]

А как на поляка на русском престоле реагирует Швеция? Ведь у них тоже были планы на русский престол?

После поражения русско-шведской армии под Клушиным шведам придётся проглотить этот факт. Возможно, в отличие от РИ не отдадут Новгорода.

[ясмин джакмич]

Ну значит прийдёт пьный святой Георгий на пару с ИЛМ , срубит балдахин скажет шоб божью мать слухав ато он его к чёртовой отправит и оставив напалять бутылку настойки на полыни отправится бить морды чертям;)));)))

Обхохочешься

Кто ж я такой, чтобы влезать в дела святых?

Честно, не знаю, кто Вы по специальности, коллега. Но Сигизмунд баран упертый, надо сказать, по не совсем понятным причинам (даже гороскопический аспект этого не объясняет - не все Близнецы такие). Я склонен думать, что он, помимо ощутимого в его поведении прометеизма, считал себя достаточно сильным игроком, способным выжать из России все, вплоть до объединения с Польшей, не учтивая, какому количеству людей это не понравиться. И чем больше хотел, тем меньше его в этом поддерживали. Одного царя - Лжедмитрия - посадил на трон, второго - Шуйского - заставил бить челом и каяться, третьего держал в плену (тоже дело мутное, что так Филарет Никитич странно у них сидел, будто отсиживался в лихолетье, за сынишкой наблюдал да ситуацию выжидал). Увлекся этими играми, августейший пан Жигмонт, ох увлекся. От реальности оторвался - трудно пытаться завоевать Россию, строя в Польше Абсолютизм - все равно что надеяться захватить Вселенную, пытаясь привести одну лихо закрученную её Галактику в лично-желаемый внешний вид

Но так или иначе в этом деле всё зависело от шлеи под хвост решения одного единственного человека - Сигизмунда. А уж что его сподвигнет: Богоматерь, Святой Георгий или сам аццкий сотона - вторично. В любом случае, как он скажет - так оно и будет.

А черт его знает, что он захочет - создается впечатление, что он и сам не знал, чего хотел. Или не знал, как достичь того чего хотел. В РИ сам хотел "царствовати и всем владети". Мммм!Повинен в смерти! (с)

Изменено 7 Aug 2016 пользователем ясмин джакмич

[Сонный]

Обхохочешься:dry:

Ну а как его ещё сподвигнуть

[moscow_guest]

Но Сигизмунд баран упертый, надо сказать, по не совсем понятным причинам (даже гороскопический аспект этого не объясняет - не все Близнецы такие). Я склонен думать, что он, помимо ощутимого в его поведении прометеизма, считал себя достаточно сильным игроком, способным выжать из России все, вплоть до объединения с Польшей, не учтивая, какому количеству людей это не понравиться.

Да, он был фантастический баран, исключительно по своей упёртости проваливший вчистую выигранное дело. Но у нас как бы АИ, так что почему бы не допустить разового вмешательства сверхъестественных сил с целью его просветления?

Изменено 8 Aug 2016 пользователем moscow_guest

[ясмин джакмич]

Да, он был фантастический баран, исключительно по своей упёртости проваливший вчистую выигранное дело. Но у нас как бы АИ, так что почему бы не допустить разового вмешательства сверхъестественных сил?

Так ведь произвол( и силы сверхъестественные - не комильфо это с точки зрения АИ. Нужно решать подручными средствами, а не глюками в религиозном толковании

[moscow_guest]

Так ведь произвол( и силы сверхъестественные - не комильфо это с точки зрения АИ. Нужно решать подручными средствами, а не глюками в религиозном толковании

Так на то и АИ - в РИ некий король принял одно решение, а в АИ - другое. Почему именно - законный авторский произвол.

[ясмин джакмич]

Так на то и АИ - в РИ некий король принял одно решение, а в АИ - другое.

Но ведь это должно быть обосновано, коллега. Просто так другой приказ не отдают. Даже случай, меняющий Историю, имеет в себе зкономерности, цепочки причин и следствий, и её нужно учитывать. Каждую мелочь, или каждую осязаемую мелочь

Почему именно - законный авторский произвол.

Коллега, авторский произвол, это все таки как топор в театре - им пользуются в крайнем случае. Если антибиотики больше не работают

[Сонный]

Но ведь это должно быть обосновано, коллега. Просто так другой приказ не отдают. Даже случай, меняющий Историю, имеет в себе зкономерности, цепочки причин и следствий, и её нужно учитывать. Каждую мелочь, или каждую осязаемую мелочь

Я вижу только один вариант, в Речи Поспоитой Православные имеют равные права с Католиками и Протестантами и на них нет гонений. Но это слишком серьёзная альтернатива, по сравнению с ней Владислов на троне в Москве так мелочь.

[moscow_guest]

Но ведь это должно быть обосновано, коллега. Просто так другой приказ не отдают. Даже случай, меняющий Историю, имеет в себе зкономерности, цепочки причин и следствий, и её нужно учитывать. Каждую мелочь, или каждую осязаемую мелочь

Все сколько-нибудь рациональные причины (интересы Речи Посполитой, интересы королевича Владислава, интересы династии Ваза) требовали именно что отправить Владислава в Москву как можно скорее.
Именно иррациональное сопротивление Сигизмунда (вследствие его личного католического фанатизма) - и только оно, и привело к тому, что "всё пошло иначе". Соответственно, развилка именно в том, что Сигизмунд "не сопротивляется природе".

Изменено 8 Aug 2016 пользователем moscow_guest

[ясмин джакмич]

Я вижу только один вариант, в Речи Поспоитой Православные имеют равные права с Католиками и Протестантами и на них нет гонений.

Вариант то хороший, но католический клир будет против

Но это слишком серьёзная альтернатива, по сравнению с ней Владислов на троне в Москве так мелочь.

Они стоят одна другой)

Все сколько-нибудь рациональные причины (интересы Речи Посполитой, интересы королевича Владислава, интересы династии Ваза) требовали именно что отправить Владислава в Москву как можно скорее.

Но Сигизмунд то этого не делал - причем очень упорно. То ли считал семибоярщину не легитимной, то ли имея своих или польского происхождения бандитов под Москвой думал, что так контролирует ситуацию, то ли действительно на него снизошла блажь Заступника Истиной Веры Христовой

Соответственно, развилка именно в том, что Сигизмунд "не сопротивляется природе".

А вот это куда более сложная и масштабная развилка. Тут одним произволом не справиться(

[moscow_guest]

Но Сигизмунд то этого не делал - причем очень упорно. То ли считал семибоярщину не легитимной, то ли имея своих или польского происхождения бандитов под Москвой думал, что так контролирует ситуацию, то ли действительно на него снизошла блажь Заступника Истиной Веры Христовой

Последнее - совершенно однозначно. На легитимность семибоярщины ему было плевать (тем более, что Владислава и так признали практически все, кроме "Тушинского вора"), а Ружинский и К^о ему всё равно не подчинялись (точнее, требовали за лояльность суммы, которых у него не было).

 

А вот это куда более сложная и масштабная развилка. Тут одним произволом не справиться(

Тогда вообще никакая развилка не имеет смысла, ибо всё предопределено.

Изменено 8 Aug 2016 пользователем moscow_guest

[Pendalf]

авторский произвол, это все таки как топор в театре

А может, и впрямь топор использовать. Или персик. Или грибочки. Насколько можно просчитать последствия этого?

По зрелом размышлении, нет. На дела российские там на некоторое время могут забить большой анкерный болт.