Флот неразвалившегося СССР

[Владимир Станкович]

ценах составляет 7,8%

7,8% это все же не 22% северокорейских мирных, не 48% иракских военных и даже не 12%  какие тратил Тегеран

Так идите. Не задерживайтесь.

Разве это я написал "Без Горбачева" и "без нового ХрущЁва" - в вашем понимании одно и то же.

Политические реформы йок - сокращение ВПК йок, конверсия йок.

"...Ад абсурдум" как говорили древние

[Че Бурашка]

А постройка в приведенных ценах порядка 15 миллиардов за головной и 10 за следующие

Так это за Форд.

[Curioz]

это все же не 22% северокорейских мирных, не 48% иракских военных и даже не 12%  какие тратил Тегеран

Не надо путать % военных расходов в бюджете и % в продукции промышленности. Впрочем, кому я это...

 

"...Ад абсурдум" как говорили древние

ЧСХ и нынешние тоже говорят.

[Нкоро_]

Так это за Форд.

Если поправки на инфляцию сделать прошлые атомные стоили примерно столько же. Может на проценты дешевле, но никак не в разы.

[skylancer-3441]

<все цифры пересчитаны через http://www.usinflationcalculator.com/ в доллары 2016 года>
Стоимость одного корабля в рамках серии кажется можно посчитать либо включив туда произведённое (капитальное?) строительство и R&D, а можно и не включая оное. Именно в рамках серии, то есть программы, эти цены называются соответственно PAUC (Program Acquisition Unit Cost) и APUC (Average Procurement Unit Cost), где average очевидно означает что цена - результат деления стоимости серии на количество кораблей. И тогда цена головного от последующих отличаться не должна была бы. APUC Форда в 2013 оценивалась в 12,6 млрд, а PAUC в 13,8 млрд. - хотя мне не очень понятно как именно это высчитано для корабля серии которая ещё далеко не завершена, мягко говоря.
Не только для Форда, а и ещё CV-79 и CV-80, и по состоянию на 2016 год, я смог пока нагуглить не PAUC и APUC, а только лишь конкретные значения текущих оценок procurement unit cost - то есть APUC без A (и я не уверен в долларах какого года это указано, но полагаю что всё же 2016) - стоимость Форда кажется составила 12,9 млрд, в т.ч. около 1,4 млрд дополнительно выделенных. Стоимость CV-79 ожидается в 11,4 млрд, CV-80 в 12,9 млрд.

Стоимость Нимитцев в разных местах указывается разная. Это может быть APUC/PAUC, может быть PUC, может быть какая-то ещё стоимость которую использовали тогда но не указывают сейчас - вообще кажется методики контроля за ходом военных программ американцы время от времени обновляют или меняют, правда не уверен что это помогает. Вот например из доклада 2006 года, как я понимаю - рост стоимости некоторых актуальных на середину нулевых военных программ http://i.imgur.com/aI7uApl.png

Стоимость CV-71 Рузвельт указывалась в слушаниях 1977 года в 5,7 млрд, эта цифра всплыла в обсуждениях необходимости постройки ракетных крейсеров CSGN.
В иных случаях слово procurement не использовалось, использовалось или acquisition, или иные термины. В обсуждении начала 80ых о замене Нимитцев меньшими по размеру авианосцами CVV мне попалось утверждение что стоимость CV-71 Рузвельт составляла 10,2 - 10,8 млрд. В докладе, обсуждавшем в 1997 вопрос КТЭУ vs ЯСУ для CVNX - на этот раз для некого условного "нимитц-класс керриер'а" цена 6,085 млрд. В обсуждении флота-в-600-кораблей в сентябре 1985 стоимость условного "нимитц-класс керриер'а" указана в 7,8 млрд. В на два года более раннем тексте на ту же тему - 8,5 млрд
 

Изменено 20 Aug 2016 пользователем skylancer-3441

[Нкоро_]

В докладе, обсуждавшем в 1997 вопрос КТЭУ vs ЯСУ для CVNX - на этот раз для некого условного "нимитц-класс керриер'а" цена 6,085 млрд. В обсуждении флота-в-600-кораблей в сентябре 1985 стоимость условного "нимитц-класс керриер'а" указана в 7,8 млрд. В на два года более раннем тексте на ту же тему - 8,5 млрд

Да, примерно на эти цифры я и ориентировался. Поскольку сильно экономить не получится - тема "где фотки с полной нагрузкой" это давний способ троллить флотофилов - то даже самый-самый успешно реформируемый СССР если захочет строить АВ - больше десятка едва ли построит, скорее меньше.

[Cobra]

Задумчиво. Я моряк. И звание воинское что ни на есть флотское. А вот считаю что авианосцы там и псевдоэсминцы типа Лидера нам строго воспрещены к постройке следующие лет 10-15 миниум. Нам нонче тральщики нужные вернее не столько новые как модернизировать противоминным оборудованием старые.....

В 80-х была несколько иная правда ситуация.

Изменено 20 Aug 2016 пользователем Cobra

[Нкоро_]

А вот считаю что авианосцы там и псевдоэсминцы типа Лидера нам строго воспрещены к постройке следующие лет 10-15 миниум.

То нам, а неразвалившемуся СССР который успешно теснит США?

[skylancer-3441]

Стоимость Нимитцев в разных местах указывается разная

 В одной таблице сводившей всё воедино получалось что к концу серии, к Рейгану и Бушу, Нимитцы вырастая лишь на 3-5% vs головной CV-68 -  были дороже на 20% vs самые дешёвые CV-69 и CV-70. Но при том когда корабли заказывали попарно, а не поодиночке, то кажется первый из пары получался на ~5% дешевле CV-68, и передавался заказчику на полтора-два года раньше второго корабля пары.

 

Да, примерно на эти цифры я и ориентировался. Поскольку сильно экономить не получится - тема "где фотки с полной нагрузкой" это давний способ троллить флотофилов - то даже самый-самый успешно реформируемый СССР если захочет строить АВ - больше десятка едва ли построит, скорее меньше.

Впрочем собственно стоимость корабля - любая - только верхушка айсберга. Личный автомобиль вполне даёт представление об этом. Только у авианосца vs остальные корабли - пропорция ещё хуже,
и все вместе взятые плановые расходы на авианосец с ЯСУ в течение 50-летнего срока службы (а серия в десяток кораблей - это получается планирование вообще почти на век вперёд), куда входит стоимость корабля, топливо, капремонт, запчасти, обучение персонала, разборка и утилизация, и проч. - кажется всё же включая расходы на авиакрыло -  считаются равными примерно 33 млрд в долларах 2016, это цифра для Рейгана из доклада 1997 года. (В 2000м заявляласть цифра в 39 млрд. В 1977м владение Рузвельтом оценивалось как бОльшее vs цена Рузвельта, и там заявлялось 52 млрд). И заявляется что Форд именно эту сумму - 33 млрд - через использование какого-то там гражданского оборудования, и оптимизацию чего-то ещё существовавшего на Нимитцах - но в основном через сокращение экипажа - снижает vs Нимитцы на примерно 4-5 млрд.

Кстати, я не уверен, что за всё время проектирования советских БНК вообще поднимался вопрос общей, гмм, стоимости владения кораблём за весь срок его службы.

 

Поскольку сильно экономить не получится - тема "где фотки с полной нагрузкой" это давний способ троллить флотофилов

Когда, гмм, жёлторубашечников и прочих опрашивали - это в некоторых докладах упоминается - те говорили что больше чем полста самолётов и вертолётов на верхней палубе - неудобно, иными словами = снижение количества самолётовылетов за сутки. А последние из Нимитцев и всё что рисовалось в 90е по программе CVNX - кажется в первую очередь пытались оптимизировать именно под повышение этой цифры. При этом ещё неплохо чтоб до целей которые бомбить - не слишком далеко лететь пришлось, а то опять темп падает.
Вместимость в 128-130 самолётов - в т.ч. 80 на палубе, кажется не занимая при том посадочную полосу - указывается через условные парковочные места, которые равны одному F-18C (а до него они считались через A-7). А например Хокаев на авианосец влезает в 1,71 раза меньше.

Изменено 20 Aug 2016 пользователем skylancer-3441

[Нкоро_]

Когда, гмм, жёлторубашечников и прочих опрашивали - это в некоторых докладах упоминается - те говорили что больше чем полста самолётов и вертолётов на верхней палубе - неудобно

Речь идет о другой загрузке. Ходят слухи, что с трамплина ни 33 с 6,5 тоннами, ни 29К с 4,5 не взлететь, а американцы с катапульты взлетают с полной нагрузкой регулярно.

[Че Бурашка]

А постройка в приведенных ценах порядка 15 миллиардов за головной и 10 за следующие - примерно столько же сколько вся их последующая эксплуатация.

ОК, пусть 25 миллиардов за жизненный цикл. Поделив на 50 лет получаем 500 миллионов в год.

слишком сильно экономить нельзя, маленькие склады и отсутствие катапульт похоже сильно снижают боеспособность

Практика показывает что для Фолкленд за глаза хватает Инвисиблов, а против грозных Вьетнама и Ирака даже Энтерпрайз с Нимицами без предварительного подгона базовой применять стремаются.

Китайцы и индусы прямо сейчас строят по второму авианосцу.

И когда у них такими темпами будет 10 АВМА?

И кстати, сколько там авианосцев уже начал строить СССР в конце 1980-х?

ЕМНИП 4 причем совсем не Нимицев.

[Cobra]

одят слухи, что с трамплина ни 33 с 6,5 тоннами, ни 29К с 4,5 не взлететь, а американцы с катапульты взлетают с полной нагрузкой регулярно.

По 29му еще ничего ходить не может. 33й взлетал, видел съемку по варианту воздух-воздух с 6 УРВВ СД Р-27 и 4 УРВВ МД Р-73

[Нкоро_]

видел съемку по варианту воздух-воздух с 6 УРВВ СД Р-27 и 4 УРВВ МД Р-73

Если бы ее видел кто-нибудь кроме вас, троллинг в флотофильско-флотофобских темах рунета понес бы тяжелую утрату

[Cobra]

В советские времена предел, при самых лучших обстоятельствах, это 7 штук АВМ. По дивизии(трехкорабельной)  на СФ и ТОФ. и можно еще учебный авианосец на ЧФ. Особого смысла правда нет.

[Cobra]

троллинг в флотофильско-флотофобских темах рунета понес бы тяжелую утрату

Это как?

Искать ее надо но точно была фото с Су-33 на носовой стартовой площадке увешанный УРВВ.

[Нкоро_]

Искать ее надо но точно была фото с Су-33 на носовой стартовой площадке увешанный УРВВ.

Поставить можно увешанный хоть бюстами Ксении Собчак - вы покажите видео, где он со всем этим взлетает

[Temeluchas]

Искать ее надо но точно была фото с Су-33 на носовой стартовой площадке увешанный УРВВ.

Эта?

[Cobra]

Не, другая. Та в средиземке была.

Поставить можно увешанный хоть бюстами Ксении Собчак

Коллега не юродствуйте. Дежурную пару на БС. Никто для мебели не ставит. Кроме того все УРВВ вместе с пилонами весят не более 3 тонн. Кроме того опыт Сирийской операции показывает что типовая загрузка в районе 4хФАБ-250. Так что ставим на Су-33 СВП-24, вешаем пару Р-73 и 4 ФАБ-250 и проблем не намечаеться.. От слова вообще.

[Нкоро_]

Коллега не юродствуйте. Дежурную пару на БС. Никто для мебели не ставит.

Вы это не мне объясняйте, а троллям

[Владимир Станкович]

Не надо путать % военных расходов в бюджете и % в продукции промышленности. Впрочем, кому я это...

Извините -это вы привели цифру процентов продукции военного назначения и на ее основании заявили что советские военные расходы в % были больше чем у некоторых воюющих стран. К слову - кто у нас всерьез воевал в 1953 и где?

[Иван Ситников]

А вот считаю что авианосцы там и псевдоэсминцы типа Лидера нам строго воспрещены к постройке следующие лет 10-15 миниум.

Ну это Вы, я так понимаю, исходя из денежных ограничений так полагаете, не так ли? 

В советские времена предел, при самых лучших обстоятельствах, это 7 штук АВМ. По дивизии(трехкорабельной)  на СФ и ТОФ. и можно еще учебный авианосец на ЧФ. Особого смысла правда нет.

Почему так мало, коллега? Давайте предположим, что США таки принимают свою программу 600 кораблей, ну а СССР в ответ, стало быть, "догнать и перегнать". Почему не рассматриваете зарубежное базирование? 

>Сирия - Средиземное море, Вьетнам - Южно-китайское море, Мьянма - бенгальский залив, Йемен - для контроля Аденского залива, Мозамбик - индийский океан, Ангола и Гвинея-Бисау - атлантический океан. Возможно - Куба в Америке, а также, возможно, в иных местах.

 

[Curioz]

Извините

Не извиню!

 

К слову - кто у нас всерьез воевал в 1953 

А что, 1953 годом история началась и закончилась?

Я вроде в ссылке на Симонова ясно написал - промышленность СССР была серьезно более милитаризована в 1953, чем его же в 1940 и сравнима с началом 1945. 

 

Ну это Вы, я так понимаю, исходя из денежных ограничений так полагаете, не так ли? 

Нет, конечно. Если все дело чисто в деньгах, то их у нас до сих пор завались. Проблема в том же, в чем у Сталина во времена программы Большого флота. Нет абсолютно никаких вещественных предпосылок для его создания. Вон, даже турбины для корветов оказалось проще заказать в Германии или на Украине, чем делать у себя. А без корабельных ЭУ, извините, флота не построишь.

 

[Иван Ситников]

Нет, конечно. Если все дело чисто в деньгах, то их у нас до сих пор завались. Проблема в том же, в чем у Сталина во времена программы Большого флота. Нет абсолютно никаких вещественных предпосылок для его создания. Вон, даже турбины для корветов оказалось проще заказать в Германии или на Украине, чем делать у себя. А без корабельных ЭУ, извините, флота не построишь.

Вы хотите сказать, что СССР на 70-м году советской власти до сих пор не умел в оборонке (куда сливалось все лучшее, от кадров до ресурсов и любых приоритетных технологий) что-то (ведь пытался-то он делать вообще ВСЮ номенклатуру которую мог, даже в СЭВ не вынося производство военки (отдавая им гражданскую продукцию)) производить? 

[skylancer-3441]

даже в СЭВ не вынося производство военки (отдавая им гражданскую продукцию)

Ну, страны СЭВ для СССР военную продукцию всё же производили. В том числе параллельно с производством той же продукции в СССР. Как вон БМП-1 - как писалось в ТиВ, несколько тысяч штук закупили в Чехословакии, а вот поляки производство организовывать отказались - хотя предполагалось закупать БМП-1 для СА и у них тоже.

[Vasilisk]

даже в СЭВ не вынося производство военки

 

Это неверно. Где, по-Вашему, были произведены советские десантные корабли проектов 770, 771, 773 и 775? И сколько их было в штуках, знаете? Можете сами найти эту информацию (подсказываю - в википедии она есть) и сравнить с количеством всех прочих десантных кораблей позднего СССР.