Про США и КША(уверен, уже было, но не нашел)

[DartMol2]

Как много где обсуждалось - юг не мог победить. Но вот представим что по каким-то причинам везение оказалось на стороне Юга изначально и США и КША остались надолго двумя отдельными государствами. Вопрос - как повлияет факт разделённости США(и скорее всего следующего за ней ослабления их влияния на остальной мир) на мировую историю? Желательно до середины 20-го века. Конкретно я вижу несколько мест где расклады должны сильно поменяться.
1.Отсутствие Испано-Американской войны. Испания была и так в тяжелом состоянии, но могло ли отсутствие этой войны что-то изменить в её истории?
2.Отсутствие вмешательства США в ГВ в Мексике. Как бы без них она пошла?
3.ПМВ. Тут мне почему-то кажется что без США ничего бы не изменилось.
4.ВМВ. А тут подозреваю что без США баланс сил изменился бы очень сильно.

[tea moore]

"Лень - смертный грех!"

А вообще, к примеру, у коллеги Магнума много чего есть на эту тему.

[DartMol2]

Ну так дайте ссылки на темы где это обсуждалось.

[ясмин джакмич]

Ну так дайте ссылки на темы где это обсуждалось.

Как говорил сверхначальник Зловредный: "А поцелуи ещё нужно заслужить" (с)

 

Изменено 14 Sep 2016 пользователем ясмин джакмич

[Magnum]

Например, этот раздел целиком посвящен: 

http://fai.org.ru/forum/forum/78-mpt/

 

[Граф Цеппелин]

Как много где обсуждалось - юг не мог победить. Но вот представим что по каким-то причинам везение оказалось на стороне Юга изначально и США и КША остались надолго двумя отдельными государствами. Вопрос - как повлияет факт разделённости США(и скорее всего следующего за ней ослабления их влияния на остальной мир) на мировую историю?

Никак. США сожрут КША и очень быстро.

Прозаически: КША, это абсолютно нежизнеспособное образование. Оно все живет исключительно за счет спекулятивно высоких цен на хлопок. Которые не вечны. Упадут цены на хлопок - и у всех этих "борцов за дело Юга" не останется ни единого основания сохранять свою самостоятельность. Промышленности в КША нет. Развивать ее НИКТО не собирается - более того, внутри КША ходили разговоры, что нужно-де штаты с какой-никакой промышленностью исключить, а то начнут индустриализовываться и подорвут устои рабства.

Отбросив наслоившиеся красивости, КША это аристократическо-олигархическая диктатура, которая существовала только чтобы защищать сверхприбыли правящей верхушки. Если быть точным, то там почту вскрывали, чтобы проверить - не везут ли тайком аболиционистские материалы и прочую крамолу.

1.Отсутствие Испано-Американской войны. Испания была и так в тяжелом состоянии, но могло ли отсутствие этой войны что-то изменить в её истории? 2.Отсутствие вмешательства США в ГВ в Мексике. Как бы без них она пошла?

Эм.

В реале, южные штаты были одними из основных сторонников войны с Испанией и Мексикой. У них уже были готовые планы введения рабовладения на Кубе.

[Граф Цеппелин]

По сути дела, даже в случае успеха в ГВ - сколько протянут КША? Цены на хлопок УЖЕ падают. Это объективная реальность.

Нет сверхприбылей от хлопка - нет ни малейшей экономической основы в рабстве. Разоряющиеся плантаторы начинают раздавать вольные неграм охапками, лишь бы расходы сократить.

Имеем аграрную страну без промышленности, с дырявым бюджетом, с действующей идеологией контр-интеграционализма ("отделяйтесь больше! отделяйтесь с нами!"), и миллионами белых и негритянских бедняков, которым абсолютно нечем заняться.

...В 1870 году, армии генерала Гранта с триумфом вошли на разоренный, охваченный непрекращающейся внутренней войной и раздираемый на части десятками мелких сепаратистских движений юг. Население Ричмонда встречало марширующие северные полки со слезами восторга; только прямое вмешательство северян спасло генерала Ли (до конца пытавшегося выполнить долг перед бежавшим конфедеративным правительством) от линчевания собственными солдатами.

Джефферсон Дэвис бежал из Ричмонда в женском платье с чемоданом, набитым всем оставшимся золотым запасом Конфедерации. По дороге он был ограблен негритянскими бандами, но к счастью для него, узнан не был, и сумел кое-как добраться до Уилмингтона, где упросил капитана британского парохода взять его на борт.

...К 1872 последние очаги насилия и сепаратизма на территории бывшей Конфедерации были подавлены, и экс-президент Линкольн объявил о "затянувшемся окончании этой печальной комедии".

[ясмин джакмич]

Прозаически: КША, это абсолютно нежизнеспособное образование. Оно все живет исключительно за счет спекулятивно высоких цен на хлопок. Которые не вечны. Упадут цены на хлопок - и у всех этих "борцов за дело Юга" не останется ни единого основания сохранять свою самостоятельность

Это даже в Виктории Революции происходит - не смотря на читы. Стоит Египту и Британии в Индии нарастить хлопковое производство, как КША разоряется и распадается на штаты, поглощаемое постепенно Союзом
 

[ясмин джакмич]

Отбросив наслоившиеся красивости, КША это аристократическо-олигархическая диктатура, которая существовала только чтобы защищать сверхприбыли правящей верхушки. Если быть точным, то там почту вскрывали, чтобы проверить - не везут ли тайком аболиционистские материалы и прочую крамолу.

Как точно коллега Граф выражает суть ситуации. Порочная система олигархии, осыпающаяся под напором индустриальной цивилизации

[Граф Цеппелин]

Это даже в Виктории Революции происходит - не смотря на читы. Стоит Египту и Британии в Индии нарастить хлопковое производство, как КША разоряется и распадается на штаты, поглощаемое постепенно Союзом

Собственно и. В основе Конфедерации лежала целиком и исключительно 12-кратная прибыль от продажи хлопка в Европу (а как известно уже 300% прибыли достаточно, чтобы капиталист пошел на что угодно). Которая обеспечивалась:

- Крайне дешевым рабским трудом

- Низкими пошлинами на вывоз хлопка

- Низкими пошлинами на ввоз промышленных товаров

Изъять из системы высокие цены на хлопок - и что останется? Конфедерация органически не способна к индустриализации: этому мешает отсутствие каких-либо протекционистских тарифов и запрет на их ввод Конституцией:

(1). Устанавливать и взимать налоги, пошлины, подати и акцизные сборы для получения доходов, необходимых, чтобы уплачивать долги и обеспечивать совместную оборону и содержать правительство Конфедеративных Штатов, но никакие вознаграждения не могут выплачиваться Казначейством, а также никакие пошлины или налоги на импортируемые товары не могут быть введены с целью поддержки и стимулирования какой-либо из отраслей экономики, а все пошлины, подати и акцизные сборы должны быть единообразны на всей территории Конфедеративных Штатов.

Т.е. как только цены на хлопок упадут, Конфедерация немедленно окажется банкротом. Те плантаторы, которые поумнее, к этому времени уже переведут состояние в золотишко, и сделают ноги. Те, кто поглупее, останутся в разваливающейся стране, окруженные миллионами озлобленных и голодных негров и белых.

P.S. Хм. А никто не делал альтернативы про коммунистическую революцию на руинах КША?

[ясмин джакмич]

Джефферсон Дэвис бежал из Ричмонда в женском платье с чемоданом, набитым всем оставшимся золотым запасом Конфедерации

Женщина с бородкой это мощно. Как медсестричка с бобриком и одутловатым лицом

[Граф Цеппелин]

Как точно коллега Граф выражает суть ситуации. Порочная система олигархии, осыпающаяся под напором индустриальной цивилизации

А я как раз недавно разговаривал на эту тему с американскими коллегами на Civilwartalks... То, что позволяли себе конфедераты - это просто эпик.

1) Проверяли всю почту и строжайше запрещали ввоз на юг каких-либо аболиционистских материалов

2) Терроризировали и убивали аболиционистов на территории юга

3) Строили планы завоевания Кубы и мексиканских штатов с целью распространения рабства

4) Пытались доказать в Конгрессе что негры - это все же люди, и значит, они могут голосовать; но, так как они не люди, то голосовать за них должен хозяин

5) И т.д....

В общем, "благородное дело Юга" на глазах вырождается в клику зажравшихся и вконец оскотинившихся магнатов, бросивших на убой сотни тысяч людей ради защиты сверхприбыли.

Женщина с бородкой это мощно. Как медсестричка с бобриком и одутловатым лицом

Притворился бородатой женщиной из цирка шапито)

[ясмин джакмич]

P.S. Хм. А никто не делал альтернативы про коммунистическую революцию на руинах КША?

Эта честь уступается вам, коллега, честь открытия такой темы) Как Пуаро уступил Гастингу чек от герцога Мертонского за дело об убийстве лорда Эджвера

[ясмин джакмич]

Конфедерация органически не способна к индустриализации: этому мешает отсутствие каких-либо протекционистских тарифов и запрет на их ввод Конституцией

Помимо тарифной кабалы Юг несколько бедней на уголь и руду чем Северные штаты - конечно в Алабаме и Джорджии есть Бирмингем, Монтгомери и Колумбус с их сочетанием угля и руды, есть аллюминий, даже немного титана и фосфора, не говоря уже о нефти с газом. Но южане не умеют этим пользоваться. И не хотят. Вся система примитивна и имеет целью обогащение, а не развитие

[Граф Цеппелин]

Помимо тарифной кабалы Юг несколько бедней на уголь и руду чем Северные штаты - конечно в Алабаме и Джорджии есть Бирмингем, Монтгомери и Колумбус с их сочетанием угля и руды, есть аллюминий, даже немного титана и фосфора, не говоря уже о нефти с газом. Но южане не умеют этим пользоваться. И не хотят. Вся система примитивна и имеет целью обогащение, а не развитие

Собственно, ни добавить ни прибавить, коллега Ясмин!)

[Дельфин]

Хм. А никто не делал альтернативы про коммунистическую революцию на руинах КША?

Нет, только пара карт в картографическом.

[ясмин джакмич]

 То, что позволяли себе конфедераты - это просто эпик.

Белые Жители американского Юга - это вообще редкий и опасный вид отморозков рода человеческого, с которыми нужно быть осторожными как с гранатой в лапах обезьяны.  

1) Проверяли всю почту и строжайше запрещали ввоз на юг каких-либо аболиционистских материалов

У Амброуза Бирса были намеки на это, но я счел, что это только военная цензура. А ещё наших жандармов поносят, за что что перлюстрировали письма

2) Терроризировали и убивали аболиционистов на территории юга

Ку-Клукс-Клан не дремлет. Вам вам и протофашистское движение, которому бросят вызов радикальные "социалисты"

3) Строили планы завоевания Кубы и мексиканских штатов с целью распространения рабства

Вот-вот, Коллега, я об этом раньше говорил, а коллеги форумчане не верили зубоскалили, мол план это не серьезно  https://ru.wikipedia.org/wiki/Остендский_манифест

4) Пытались доказать в Конгрессе что негры - это все же люди, и значит, они могут голосовать; но, так как они не люди, то голосовать за них должен хозяин

Американский диалектический материализм) Их спитистох не менее страшен, чем наш, советский

В общем, "благородное дело Юга" на глазах вырождается в клику зажравшихся и вконец оскотинившихся магнатов, бросивших на убой сотни тысяч людей ради защиты сверхприбыли.

Тело Джона Брауна лежит в земле сырой, но дух его зовет нас в бой, глори-глори-аллилуйя

Притворился бородатой женщиной из цирка шапито)

Пхах, гениально, коллега) в цитатник надо занести)

Изменено 14 Sep 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

Собственно, ни добавить ни прибавить, коллега Ясмин!)

Стараюсь излагать мысли максимально выразительно и аргументировано)

[DartMol2]

Эм. В реале, южные штаты были одними из основных сторонников войны с Испанией и Мексикой. У них уже были готовые планы введения рабовладения на Кубе.

Ну планы у них могли быть любые, но в условиях разделённых надвое США и точения зубов друг на друга - у них на это даже сил не будет.

А вообще - если рассматривать что каким-то образом США и КША разделились, точат зуб друг на друга и во внешние конфликты не лезут(на ум приходят как пример такого ИРЛ Индия и Пакистан) чисто теоретически, то как это повлияет на историю мира?

[Граф Цеппелин]

Ну планы у них могли быть любые, но в условиях разделённых надвое США и точения зубов друг на друга - у них на это даже сил не будет.

Точение зубов друг на друга прекратится как только КША вылетят в трубу.

И США их сожрут.

А вообще - если рассматривать что каким-то образом США и КША разделились, точат зуб друг на друга и во внешние конфликты не лезут(на ум приходят как пример такого ИРЛ Индия и Пакистан) чисто теоретически, то как это повлияет на историю мира?

Смеетесь?

Тут наоборот выйдет - проигравшие янки на реваншистской волне начнут яростно вооружаться и кричать "изоляционизм не работает! Мы никого не трогали, и вот как нам эти проклятые европейцы отплатили!"

Понимаете, для США потеря КША - конечно, большая неприятность, но экономическую мощь севера не особенно подрывает)

[DartMol2]

Точение зубов друг на друга прекратится как только КША вылетят в трубу.

Вариант что-то вроде "Сначала к КША присоединилось больше штатов, а потом они модернизировались, перестали быть сторонниками рабства, но по прежнему точат зуб на США".

[ясмин джакмич]

Тут наоборот выйдет - проигравшие янки на реваншистской волне начнут яростно вооружаться и кричать "изоляционизм не работает! Мы никого не трогали, и вот как нам эти проклятые европейцы отплатили!"

Бедный покойный принц Альберт не получит признательности от янки за то что удержал свою жену от установления дипотношений с Югом

Понимаете, для США потеря КША - конечно, большая неприятность, но экономическую мощь севера не особенно подрывает)

Как говорил Эл Гор, "Кому нужны эти южные штаты"

[DartMol2]

Смеетесь? Тут наоборот выйдет - проигравшие янки на реваншистской волне начнут яростно вооружаться и кричать "изоляционизм не работает! Мы никого не трогали, и вот как нам эти проклятые европейцы отплатили!" Понимаете, для США потеря КША - конечно, большая неприятность, но экономическую мощь севера не особенно подрывает)

А причём тут европейцы? Вооружаются и США и КША, готовятся к большой войне друг против друга, но война так и не происходит, или же происходит но с ничьёй и США и КША продолжают оставаться двумя странами.

[ясмин джакмич]

Вариант что-то вроде "Сначала к КША присоединилось больше штатов, а потом они модернизировались, перестали быть сторонниками рабства, но по прежнему точат зуб на США".

Коллега, Вы не понимаете или не хотите принимать во внимание, что КША не жизнеспособное образование которое не может выдержать долгого существования. Они могут выиграть сражение, войну, но не противостояние. А заграница ложила на них, потому как польза Англии и Франции от КША - это временное связывание США по рукам на время когда можно было бы посучить ручонками в Никарагуа, чтобы прорыть там канал. Вот и всё

[Стержень]

Сначала к КША присоединилось больше штатов, а потом они модернизировались, перестали быть сторонниками рабства, но по прежнему точат зуб на США

Автору темы-внимательно читать архивы.

А вообще, если тема для того, чтобы потрещать на тему КША...

Меня тут заинтересовал такой момент

Вот цитата из Вики:

Первое совещание сторонников сецессии состоялось 22 ноября 1860 года в городе Эббивилл (Южная Каролина). Конфедеративные Штаты Америки были образованы 4 февраля 1861 года шестью южными штатами (Южная Каролина, Миссисипи, Флорида, Алабама, Джорджия и Луизиана) после того, как были утверждены результаты выборов президента США, победителем которых был объявлен Авраам Линкольн.

Эти шесть штатов и присоединившийся к ним 2 марта Техас объявили о своём выходе из состава США и возвращении властям штатов полномочий, делегированных по Конституции 1787 года федеральному правительству. Среди прочего эти полномочия включали в себя контроль над военными укреплениями (фортами), портами и таможнями, расположенными на территории штатов, и сбор налогов и пошлин.

Месяц спустя после образования КША, 4 марта, принял присягу 16-й президент Соединённых Штатов Америки Авраам Линкольн. В своей инаугурационной речи он назвал сецессию «юридически ничтожной» и объявил, что США не собираются вторгаться на территорию южных штатов, но готовы применить силу для сохранения своего контроля над федеральной собственностью и сбором налогов.

12 апреля 1861 года войска штата Южной Каролины под командованием генерала Пьера Г. Т. Борегара разбомбили стоявший в Чарльстонской гавани федеральный форт Самтер, принудив его гарнизон к капитуляции. Сражение за форт Самтер положило начало Гражданской войне.

После бомбардировки Самтера Линкольн призвал штаты, оставшиеся в Союзе, предоставить ему солдат для силового восстановления контроля над Самтером и остальными южными фортами, защиты федеральной столицы и сохранения Союза. В ответ на президентское обращение ещё четыре южных штата (Виргиния, Арканзас, Теннесси и Северная Каролина) объявили о выходе из США и присоединении к Конфедерации.

А теперь представим, что либо Север решил давить КША как-то иначе или вовсе решил дать им независимость в тех границах.

Есть получается шанс. что Вирджиния,Теннесси, Арканзас и Северная Каролина останутся в составе США.

Что делает КША совсем забавным образованием...