III рейх остаётся без Гитлера

[СЕЖ]

А с чего сдача Москвы автоматически дает победу рейху? Ведь Сталин может переехать в Куйбышев, а населению советская пропаганда будет напоминать про пример 1812 года, когда Москву тоже сдали, но потом то все равно победили. И да кстати, а откуда такая уверенность, что немцы без поворота на Киев Гудериана прям непременно взяли бы Москву?Насколько я помню в Москве уже тогда начали формироваться отряды специально предназначенные для уличных боев, а еще есть не разгромленная киевская группировка. Так что тут немцы могут получить Сталинград на год раньше.

Победы нет, война продолжается, но в книге (ЕМНИП - книгах русской и иностранной), уверенность что вместо Киева будет взята Москва и все у немцев окей - это мелочи. Русские попытаются нанести контрудары - причем в тех же местах где и в РИ (Ленинград, Крым, Барвенков), не обращая внимания на потерянную столицу. А дальше немцы прут на Урал, доходят до Саратова, и вспоминают что надо взять Сталинград (!!!), к которому они и спешат теперь с севера.

[sv19]

В старых темах так и не пришли к точному выводу, кто все-таки унаследует Гитлеру в 1939. Можно продолжить размышления.

[ясмин джакмич]

В старых темах так и не пришли к точному выводу, кто все-таки унаследует Гитлеру в 1939. Можно продолжить размышления.

Кто есть?
- жирный боров Геринг, руководитель администрации Пруссии, уполномоченный по четырехлетнему плану (монополист промышленности), командир  создатель военной авиации
- крысеныш Гиммлер, шеф СС
- монобровь Гесс, человек довольно посредственных талантов, но преданный Гитлеру и оказавший ему не мало технических услуг
- гомодрил Геббельс, шеф Берлинского обкома партии

[Владимирович]

Кто есть?

СС еще далеко не торт, Геббельс - пропагандон, Гесс - тень Гитлера, остается Геринг, который, кстати, официальный преемник и любим вермахтом и народом

[литовец]

uder?at li voob??ie naci vlast bez Hitlera

[ясмин джакмич]

официальный преемник и любим вермахтом и народом

приемник он с 1941-го года после вылета и "безумия" Гесса 

[sv19]

Напомню, кто забыл - в 1939 официального преемника нет. Первый зам Гитлера - Гесс. Он не удержит, да и не нужен он никому . Геринг - вояка и стяжатель конфиската, на большее не годен. Борман? Но его не знают. Роммеля бы в фюреры...

[Элиас]

Первый зам Гитлера - Гесс. Он не удержит, да и не нужен он никому . Геринг - вояка и стяжатель конфиската, на большее не годен. Борман? Но его не знают. Роммеля бы в фюреры...

А Гиммлер чем плох?

[ясмин джакмич]

А Гиммлер чем плох?

Гиммлер по большому счёту это археолог-оккультист любитель, причем в перерывах между курированием полицейской работы и организаций диверсий, которую он повесил на Гейдриха - вот что он из себя представляет в 1938-1939 гг. Гитлер в 1938-м с раздражением говорил в беседе графу Чиано  и фон Нейрату об археолого-оккульных экзерсисах шефа СС: "Незачем привлекать внимание к тому, что у нас нет прошлого. А Гиммлер как ребенок радуется каждому грязному черепку, который найдут его люди на раскопках каких-то земляных ям"

Изменено 21 Sep 2016 пользователем ясмин джакмич

[sv19]

Гиммлер - это не просто черепки, это ещё и расовый дебилизм-фанатизм не хуже Гитлера. И если Гитлер только отдавал ультражестокие приказы, то Гиммлер не чурался и полюбоваться результатами. В общем, он и жесток, и хватка к власти не та. Не взлетит. 

[чукча]

Геринг - вояка и стяжатель конфиската, на большее не годен.

И все таки думаю это будет он. Гесс получил место зама отнюдь не за самостоятельность и лидерские качества, а вот Геринг вполне серьезный игрок.

[ясмин джакмич]

Гиммлер - это не просто черепки, это ещё и расовый дебилизм-фанатизм не хуже Гитлера

Намного хуже и масштабней - Готтенланд и его колонизация. Гитлер - вот был антисемит, на глаз опредлял, а Гиммлер...
 

И если Гитлер только отдавал ультражестокие приказы, то Гиммлер не чурался и полюбоваться результатами

А то, коллега - это страшный человек. И он так искренне удивлялся и обижался, почему почти все от руководства союзников до их рядовых так его не любят, считают убийцей и не расположены к его фигуре как "обаятельному" Герингу.
 

В общем, он и жесток, и хватка к власти не та.

Бинго! Коллега sv19 сейчас задел очень очень важную струну, которая говорит о фигуре шефа СС ооочень много) Гиммлер был внутрене неуверенным робким человеком, запущенным и очень деструктивным случаем маменькиного сынка, как о нём ядовито выразился Эрих Фромм "как подросток который хочет прекратить заниматься онанизмом, но не может", в конфликтной ситуации пасовал и отступал. Шпеер не только в следствие особоприблеженности к фюреру получил место рейхсминистра вооружений и боеприпасов, но и потому, что смог перетянуть на себя концлагеря с рабочей силой. Гиммлер хотел переносить производства к концлагерям

Гесс получил место зама отнюдь не за самостоятельность и лидерские качества,

Не исключено что за содомию той или иной степени,

[тохта]

Без него бы просто не решились воевать(либо форсированно закруглялись). Боязно всем очень было. Очень.

Вот  только  финансово  немцы  были  обречены  на  войны. Набрали  кредитов    внутри( МФО)  и  внешние  займы, и  вложили  все  в  ВПК.Тут  или  война или  банкротство.  Да  и  доктрину  о  господстве  арийской  рассы  в  головы  уже  вбили  крепко

К  тому  же  свято  место  пусто  не  бывает, уж  не  знаю  кто  вылезет  наверх- Борман  или  Геринг, но  с  появлением  фюрера намба  ван  все  пойдет  более  менее  также, благо  экономику  и  идеологию  не  отменить.

[чукча]

Набрали  кредитов    внутри( МФО)  и  внешние  займы, и  вложили  все  в  ВПК.Тут  или  война или  банкротство. 

Нет. Там были совсем другие настроения. Сразу после Мюнхена Рейхсбанк в лице Шахта разработал программу как аккуратно демонтировать все эти пирамиды и спустить лишний пар(МФО на тот момент ЕМНИП были еще в более-меннее разумных пределах, меньше годового ВВП, может даже меньше полугодового, надо смотреть). Причем ему поддакивал и Геринг(который был на ножах с ним). В общем-то некоторое время был чуть ли не консенсус, полверхушки были просто уверенны что сейчас будем тормозить и слегка охлаждать перегретую оборонзаказами экономику, разногласия могут быть лишь на предмет как это ловчее сделать. А остальная половина молчала и смотрела откуда ветер подует. Пока в конце 1938-начале 1939 не вмешался лично Гитлер и не показал, что его планы несколько другие. Шахт вылетел с треском, да и не он один. Геринг резко поменял свое мнение. Ну итд. А до того как Гитлер их вразумил все шло в другую сторону.

а  и  доктрину  о  господстве  арийской  рассы  в  головы  уже  вбили  крепко

Опять же далеко не так. На Кристалнахт решились только в конце 1938ого, и то было много негативной реакции и внутри страны, а руководство сильно напрягла очень негативная реакция за рубежом(в США в первую очередь). Было скорее что Гитлер поборол безработицу, если он за это требует маленько восхвалить арийцев - то что же не уважить просьбу. Среди молодежи пропаганда была действенна, чуть постарше - еще воспринимали критически. А среди нацисткой верхушки большая часть скорее всего в нее вообще не верила(Гитлер - тот верил, а вот Геринг и может даже Геббельс...) Собственно тогда еще работали иностранные журналисты, проводили опросы. Читал что согласно им даже среди партийцев на точке зрения "бей унтерменьшей" было меньше 10%(на конец 1938).

но  с  появлением  фюрера намба  ван  все  пойдет  более  менее  также,

Не будет нового фюрера, а партайгеноссе с новым лидером будут плавно деэскалировать ситуацию. Бо нахватали уже много, куда больше чем раньше даже грезилось, а идти дальше - все знают чем это может быть чревато. Тем более что ситуация  с терками верхушки может тянуться минимум месяцы, а скорее годы. Точно так же после смерти Сталина соратники сразу похерили кучу амбициозных проектов во всех сферах, сократили бюджетные расходы и начали спокойно выяснять чьи игрушки и кому сидеть на горшке.

Изменено 21 Sep 2016 пользователем чукча

[Роман Широков]

Человек по-настоящему способный не стал бы получать власть

Почему коллега вы так считаете?

освоил умение манипулировать людьми - но называть шаманом... много чести.

Зря вы все таки так, врагов надо уважать, иначе значение победы над врагом уменьшается. Много ли чести идиота победить? Я думаю нет. А это была величайшая победа наших предков. И считать Гитлера идиотом это по сути не уважать наших с вами дедов и прадедов которые выложились по полной что бы хребет ему сломать (ему это не только он сам но и то государство, народ и идею которую он возглавлял и олицетворял)

[Роман Широков]

Именно что рационализма было бы на 100% больше  

А что бы это дало? Ну после нападение на нас я имею виду? Мы не лягушатники и прочие европейцы мы сдаваться не умеем. Поляки и сербы то же не сдавались, но немцев было просто больше, а тут нас было больше и в войне на истощение мы  неизбежно немцев побеждали. 

Изменено 21 Sep 2016 пользователем Роман Широков

[Урус-хай]

Если Гитлер погибает в 1939 - то...

Побеждает Геринг. Немцы спешно все улаживают и почивают на лаврах. Населению объясняют- жизненное пространство расширено за счет Польши и Чехословакии. 

 

[prostak_1982]

А ресурсов хватит, чтобы обеспечить дойчам тот социальный уровень, который обещали?

[Владимирович]

приемник он с 1941-го года после вылета и "безумия" Гесса

Вы правы, я перепутал

[литовец]

Jesli Hitler umiraiet v 1939, to: 1. otmieniajetca vojna, t.k. v Giermanii idiot delioz vlasti, s viesma niejasnym rezultatom, kak v sovsojiuzie poslie smierti Stalina

[ясмин джакмич]

Почему коллега вы так считаете?

Гитлер даже для диктатора обладает отвратительной репутацией - и напрочь лишён воображения. Он мелкий в своих умственных масштабах буржуа и откровенно пошлый обыватель во всем, даже в методах борьбы за власть. Он не глупый, очень не глупый человек с почти плотоядными инстинктами ветерана войны, но в интеллектуальном плане совершенно ограниченный - впрочем, это и есть суть национал-социализма, меньше знаний, против интеллектуальной широты. Муссолини - ещё больший неуч - и то старался больше читать, заглядывал в Итальянскую энциклопедию, чтобы подкрепить знания по тому или иному вопросу.  Гитлер же был куда менее подкованным, книги читал отрывками, и что существенно - никогда по настоящему не умел быть гибким к ситуации, не обладал этот истиной силой государственного деятеля и государства вообще, умения балансировать и управлять событиями так, как будто ничего не происходит. И в годы войны это стало залогом его поражения и поражения Германии. Пивной Путч - это дилетанская затея. И хорошо, что в АИ пространстве стали чаще обращаться к теме убийства Гитлера к 1923-м. Это был бы закономерный итог его карьеры. Он выполз из тюрьмы почти что политическим заключенным, жуя пирожные от Виниферд Вагнер и диктуя Гессу "Майн Кампф". Заметьте, диктовал - по сути, Гитлер не написал эту книгу. Он вообще терпеть не мог писать (вот почему Его поддельные дневники смогли изобличить). И он шантажировал Гинденбурга и его сына тем, что раздует скандал и пользуясь относительным большинством в Рейхстаге заставит начать судебное разбирательство по поводу их семейного имения Нойдек. А там было что выяснять: Махинации двоюродной сестры президента, откровенное воровство фон Ольденбурга-Янушау из фонда сельскохозяйственных субсидий Ост-Хильфе чтобы выкупить обанкротившееся имение, затем переписывание поместья на Оскара, чтобы не платить налоги. Гитлер умело использовал это в напряженной борьбе фон Папена и Шлейхера. Но это не требует большого таланта и умения. Это бытовой прагматизм. В такой стране как Германия так пошло и безпафосно взять власть! Немцы падки на лесть, им в их будничной под час тяжелой жизни хочется прекрасного, романтического, тогда в 1930-е героического - вот почему они так любят сказки, фантастику, путешествия в другие страны и сексуальные извращения. Это им более нужен марш на Берлин, а не Итальянцам. А власть 30 января 1933-го переходит в следствие довольно заурядной подковерной интриги.

Зря вы все таки так, врагов надо уважать, иначе значение победы над врагом уменьшается. Много ли чести идиота победить? Я думаю нет. А это была величайшая победа наших предков. И считать Гитлера идиотом это по сути не уважать наших с вами дедов и прадедов которые выложились по полной что бы хребет ему сломать (ему это не только он сам но и то государство, народ и идею которую он возглавлял и олицетворял)

Я уважаю врагов, коллега, только если они действительно в чем то сильны и искушены - нацисты были сильны, но не столь искушены, как англичане или французы. Откровенным Идиотом Гитлера и прочих членов высшего руководства Рейха я не считаю, - но просто имею смелость сказать то, что о них думаю, м что они ИМХО по существу из себя представляют - а думаю я о них плохо,  и представляют собой довольно посредственных нередко соперничающих друг с другом фигур (из всей верхушки высшее образование есть только у Геббельса), вокруг которых была сверх-машина пиара и промышленно-дисциплиннированный потенциал Германии. Другое дело.. какие настроения они смогли оседлать. Тут уж действительно, попадание прямо в яблочко...

А что бы это дало? Ну после нападение на нас я имею виду? Мы не лягушатники и прочие европейцы мы сдаваться не умеем. Поляки и сербы то же не сдавались, но немцев было просто больше, а тут нас было больше и в войне на истощение мы неизбежно немцев побеждали.

До войны (1.09.1939) это дало бы многое - вплодь до структурной трансформации национал-социализма в военную диктатуру (вот тут есть что перебрать, кто выйдет в дамки). Правые консервативные националисты отличаются от нацистов только методами - но в данном случае это колоссальная разница. Националисты готовы решать проблемы за столом переговоров, потому что война рискованная авантюра (как там славно для АИ говорил Людвиг Бек? Вермахт, да и Кригсмарине требуют перевооружения и подготовки до 1943 года), нацисты в лице Гитлера всё берут силой, нахрапом, нагло и бесцеремонно - Рейнланд и Аншлюсс рассчитаны на эффект внезапности и предсказуемо-пассивную реакцию Запада (да и СССР, которому не до этого) - потому что время работает против стратегического преимущества внезапности Германии и потенциальные противники перевооружаются. Германия управляемая Герингом или Борманом (тот мог бы решиться на дерзкую интригу, кто знает, может Борман и толкнул Гесса перемахнуть через Ла-Манш? Зодиакально? Прагматично? кто знает) могла бы домогаться у Англии и Франции до возвращения какой нибудь бывшей немецкой колонии, и это могло бы оттянуть войну в Европе.
А вот после нападения на нас.. Во время войны.. в 1941-м или 1942-м.. результаты рассчитать куда сложней. С определенного момента Все приведено в действие, и смазывается кровью, - и куда оно не повернется, крови не избежать. Потому что Тут включаются другие факторы. Немцы уже успеют замараться в преступлениях на занятых территориях, и отступать от этого будет практически не возможно - никто не захочет нести за это ответственность, могут конечно списать на происки недоброжелателей мертвого фюрера - покойник не возразит. А наши деды и прадеды не простят и не оставят этого, пока не вышвырнут немцев из СССР, вполне возможно, дойдут до Берлина - вопрос, когда, как и при каких условиях?. Ведь с другой стороны, Гитлер с определенного момента не стоит над душой у верховного командования и не требует стоять и удерживать до последней возможности занятые территории, запрещая тактические отходы. У них развяжутся руки для маневрирования. Кто знает, что это может дать? А если на восточном фронте рискнут перейти к обороне по линии пресловутого Восточного Вала, чтобы отвязать пару корпусов для Африки?
Тут многое зависит от личности того кто займет место Гитлера. А это вопрос сложный.
 

[литовец]

biez  Zapadnogo fronta nikakije pradiedy do Berlina, iz-za potier nie dojdut. A v takoj situacii Stalin moziet dogovoritsa z novym giermanskim pravitelstvom

[ясмин джакмич]

Если Гитлер погибает в 1939 - то... Побеждает Геринг. Немцы спешно все улаживают и почивают на лаврах. Населению объясняют- жизненное пространство расширено за счет Польши и Чехословакии.

1 сентября 1939 года Гитлер в рейхстаге объявил о назначении Германа Геринга своим преемником в случае, если с ним что-то произойдёт, а если затем военная шишка Геринг не сможет исполнять обязанности фюрера, то его заменит партиец Гесс. Борман может рискнуть поставить Гесса, и руководить им до поры до времени, но Гесс ничтожество (хотя его личное участие в интригах имело большое последствие - это он поставил вопрос о согласованности действий Штрассера с линией Гитлера в 1932-м году, что привело к расколу) - его будут оттирать с поста военные

А ресурсов хватит, чтобы обеспечить дойчам тот социальный уровень, который обещали?

Фольксваген имел конечную себестоимость 2100-2400 марок, а Гитлер требовал продавать машину за 1000 марок. В итоге компенсацию за подписку и взносы западные немцы получили лишь в 1960-е.
Генерал Бек трижды за 1935-1938 гг писал Гитлеру меморандумы в которых указывал, что в стране не хватает бетона и кирпичей для строительства казарм, а Геринг ещё и мухлюет с выделяемыми материалами (конечно прямо так он не говорил, но критиковал Управления четырехлетнего плана)

Социальная политика национал-социалистов строилась на относительно правильном организации продовольственного снабжения с повышением пайков и обещаниях создать Народный автомобиль, народный холодильник, народный радиоприемник, даже «народный телевизор» (Volksfernseher, 1939-й год) или «народную квартиру». Кроме слова Volks в названии, все эти проекты объединило ещё и то, что они никогда не были реализованы. 

A v takoj situacii Stalin moziet dogovoritsa z novym giermanskim pravitelstvom

Это тоже не исключается. Но только на Советских условиях, после выдворения немцев за границы СССР 41-го года. На меньшее Сталин не пойдет.

Изменено 22 Sep 2016 пользователем ясмин джакмич

[ясмин джакмич]

v Giermanii idiot delioz vlasti, s viesma niejasnym rezultatom

Тут зависит от назначения Геринга и Гесса. В РИ Гитлер сделал это 1 сентября 1939-го. Но мог ведь сделать это и ранее в судетский кризис - тогда он тоже готовился к войне, и негодовал, что Чемберлен испортил ему триумфальный въезд в Прагу

[литовец]

V sojuxie toze Malenkova nazna?ili v 1953...nazna?ienije Goeringa nie rie?ajet voprosa o vlasti byt naznacienym i uderzat vlast'- raznyje vie??i

Изменено 22 Sep 2016 пользователем литовец