О стелсе в космосе

116 posts in this topic

Posted (edited)

1. В данной теме я постараюсь не делать нетривиальных утверждений не ссылаясь на известный физический закон, либо статью хотя-бы в википедии о миссиях КЛА либо астрономических объектах и ожидаю того же от комментаторов. Заранее спасибо.

 

2. В первую очередь нужно договориться о терминах. Под стелсом в данной теме понимается не принципиальная невозможность обнаружить объект - ее нет ни в космосе ни на Земле (возможно будет когда осилим двигатель Алькубьерре, но это совсем другая история) а усложнение обнаружения такое что объект имеет возможность успеть дойти до цели до обнаружения.

 

3. В данной теме рассматриваются близкие к современным технологии обнаружения и перемещения в космосе (нечто вроде РиЧ либо макско-безосо-панк). Потому что иначе все сведется к спекуляциям "гравидетектор против пузыря Алькубьерре".

 

Введение.

Как и положено, тут разбор предыдущих работ по данной теме. Точнее одной работы (других я лично не видел) - широко известной в узких кругах атомикрокетс (начиная от There Ain't No Stealth In Space) и их вольный пересказ на русский язык Няшечкой. Первоисточник построен как разбор пунктов "почему нельзя спрятаться", поэтому данный пост будет построен на том же принципе:

The Space Shuttle's much weaker main engines could be detected past the orbit of Pluto.

Механическая мощность одного SSME - 488 ГВт. Округлив до 500 и умножив на 3 получаем 1.5 ТВт. Что принимая эффективность химического двигателя за 0.95 (названа самими АР, правда из разницы теоретического и реального УИ получается меньше) получим 75 ГВт тепла. Учитывая что, как было сказано чуть ниже, в современный телескоп можно увидеть Вояджер-2 с его 400 Вт тепла от РИТЭГ, похоже на правду. Вот только Вояджер мы знаем где искать. Что разбирают сами атомикрокетсы в разделе "But Scanning The Entire Sky Takes Too Long". В качестве контраргумента они приводят следующее

A full spherical sky search is 41,000 square degrees. A wide angle lens will cover about 100 square degrees (a typical SLR personal camera is about 1 square degree); you'll want overlap, so call it 480 exposures for a full sky search, with each exposure taking about 350 megapixels.

Estimated exposure time is about 30 seconds per 100 square degrees of sky looking for a magnitude 12 object (which is roughly what the drive I spec'd out earlier would be). So, 480 / 2 is 240 minutes, or about 4 HOURS for a complete sky survey. This will require signal processing of about 150 gigapizels per two hours, and take a terabyte of storage per sweep.

That sounds like a lot, but...

Assuming 1280x1024 resolution, playing an MMO at 60 frames per second...78,643,200 = 78 megapixels per second. Multiply by 14400 seconds for 4 hours, and you're in the realm of 1 terapixel per sky sweep Now, digital image comparison is in some ways harder, some ways easier than a 3-D gaming environment. We'll say it's about 8x as difficult - that means playing World of Warcraft on a gaming system for four hours is about comparable to 75 gigapixels of full sky search. So not quite current hardware, but probably a computer generation (2 years) away. Making it radiation hardened to work in space, and built to government procurement specs, maybe 8-10 years away.

I can buy terabyte hard drive arrays now.

I can reduce scan time by adding more sensors, but my choke point becomes data processing. On the other hand, it's not unreasonable to assume that the data processing equipment will get significantly better at about the same rate that gaming PCs get significantly better.

Now, this system has limits - it'll have trouble picking up a target within about 2 degrees of the sun without an occlusion filter, and even with one, it'll take extra time for those exposures.

It won't positively identify a target - it'll just give brightness and temperature and the fact that it's something radiating like a star that moves relative to the background.

On the other hand, at the thrusts given above, it'll take somewhere around 2 days of thrust to generate the delta v to move from Earth to Mars, and the ship will be in transit for about 1-4 months depending on planetary positions.

Эти многабукаф можно было бы заменить простой ссылкой на скорость реального сканирования неба и обработки результатов одним из многочисленных телескопов... Если бы из них не следовал прямо-противоположный вывод:
WISE

  Цитата
  • 6 января 2010 — WISE получает первое изображение.
  • 14 января 2010 — WISE начинает регулярные наблюдения продолжительностью 9 месяцев. Наблюдение охватит 99 % неба с многократным перекрытием[3] в первые 6 месяцев, а в оставшееся время будет частично произведено повторное наблюдение неба до тех пор, пока не исчерпается запас охладителя.
  • 25 января 2010 года — телескоп обнаружил ранее не известный околоземный астероид, получивший обозначение 2010 AB78. На снимки телескопа он попал ещё 12.01.2010. После обнаружения астероида с орбиты, его координаты были переданы в гавайскую наземную обсерваторию, где исследователи подтвердили наличие астероида при помощи наземных телескопов. Согласно данным расчетов, сейчас астероид удален от нашей планеты на расстояние в 158 млн километров, его приблизительный диаметр составляет около 1 километра[4].
  • 11 февраля 2010 года — космический телескоп НАСА WISE обнаружил ранее неизвестную комету в Солнечной системе. Новая комета получила название P/2010 B2. Согласно данным WISE, диаметр ядра кометы составляет по меньшей мере 2 км, причем спектральный анализ показал, что состоит комета из довольно старых материалов, что наводит ученых на мысль о том, что сформировалась комета тогда же, когда и большинство планет Солнечной Системы, то есть 4,7 — 5,0 млрд лет назад. Согласно траектории полета, P/2010 B2 в прошлом была затянута во внутреннюю зону Солнечной системы гравитацией Юпитера, а изначально комета должна была зародиться где-то на периферии. Впрочем, прямо сейчас комета находится на расстоянии 175 млн километров от Земли, что по космическим меркам не слишком далеко[5].
  • 16 июля 2010 — в пресс-релизе сообщают, что полный обзор неба будет завершен 17 июля 2010 года. Около половины неба будет снова отсняты прежде, чем запасы хладагента будут исчерпаны.
  • Октябрь 2010 — запасы хладагента WISE иссякли. Начало миссии NEOWISE.
  • Январь 2011 — всё небо осмотрено, получено не менее 16 кадров каждой области (то есть второе сканирование неба завершено).
  • 17 февраля 2011 — спутник переведён в спящий режим, передатчик выключен.[6]
  • 14 апреля 2011 — предварительный релиз информации о 57 % неба, увиденных WISE.[7]
  • 27 июля 2011 — открыт первый троянский астероид Земли.[8][9]
  • 23 августа 2011 — WISE подтверждает существование нового класса Y коричневых карликов. Эти звёзды имеют температуру менее 300 K, около 27 °C.[10][11]
  • 14 марта 2012 — выпуск всей информации, полученной WISE.[12]
  • 21 августа 2013 - WISE в ближайшее время будет разбужен для продолжения миссии по поиску комет, для дальнейших проектов NASA.

И так, у профессионалов на сканирование требуется порядка месяца, для уверенного обнаружения этих сканирований проводится несколько десятков, обработка результатов занимает годы. При том что у них есть кластеры, а не один ПК с игровой видеокартой. Оснований ожидать что в будущем что-то радикально изменится в связи с недавней смертью закона Мура нет. А вот рокетпанк только добавит проблем кучей гражданских кораблей и космического мусора от них.

 

Можно возразить что миссии Gaia и Wise занимались каталогизацией объектов, а система обнаружения светлого рокетпанкового будущего будет просто сверять с каталогом. Вот только отсев по каталогу будет работать лишь для звезд - относительно неподвижных объектов. Чтобы предсказать положение астероидов, придется решать для каждого из них уравнение движения в системе с несколькими гравитирующими подвижными телами. Повторяю, для каждого из них. А запасы астероидов диаметром свыше 100 метров оцениваются в 25 миллионов штук. При этом даже 100метровый NEO-астероид рассеивает порядка 10 мегаватт, что, конечно, не SSME вполне тянет на ДУ боевой АМС.

 

В связи с вышесказанным раздел "Surely Sheer Distance Will Hide Engine Burns" можно даже не разбирать - раз уж обнаружение постоянно светящего объекта занимает годы из-за времени на анализ данных, то засечь кратковременную вспяшку ДУ получится лишь при большом везении. Но все-таки разберем:

A Russian Oscar submarine has a mass of about 15,000 metric tons. Say it was accelerating at a tiny one-tenth of a g (As = 0.1). A chemical rocket has an Isp of around 450 seconds, an ion drive has 21,000 seconds, and a steady-state plasma has about 30,000 seconds.

This means the maximum detection range of the chemical Oscar is about 1.2 billion kilometers (7.7 AU), and both the ion Oscar and the steady-state plasma Oscar is 25 billion km (167.4 AU). For purposes of comparison the distance between the Sun and Pluto is about 40 AU.

А обязательно делать корабль в 15 килотонн? Согласно использованной самими АР формуле:

Rd = ( 17.8E6 * sqrt( Ms*As*Isp*(1-Nd)*(1-Ns) ) )

Уменьшение массы в 100 раз - до 150 тонн даст уменьшение радиуса обнаружения в 10 раз при том же ускорении. Т.е. в случае с химией 150тонник будет необнаружим уже на 120 миллионах км даже без учета проблем обработки. Т.е. старт корабля марсианских повстанцев собирающегося показать Кузькину Мать земным угнетателям околоземные телескопы благополучно зевнут. Но это еще не все. Атомикрокетсы, вы где видели КК на ЭРД с ускорением 1 м/с2? там хорошо бы 0.001 м/с2 достичь. Из-за корня уменьшение ускорения в 1000 раз даст уменьшение радиуса обнаружения в 31 раз. Уже достаточно чтобы на внутренних планетах проглядели старт аквиллианского флота 15килотонных ионолетов со спутников Юпитера и Сатурна. Т.е. тут у АР любимый прием VIRа - подмена условий задачи.

 

В реальности задачу сходную с обнаружением старта флота противника решают спутники СПРН. Работают они с ГСО либо высоких эллиптических несут метровые ИК-телескопы и теоретически могут заметить старт БРПЛ. С 36 тыс км. Увеличение расстояния до 360 тыс км (окололунная орбита) уменьшит поток энергии на детекторе в 100 раз, что сответствует 5-кратному уменьшению звездной величины. Проницающая сила телескопа пропорциональна диаметру. Итого нам потребуется уже 5метровый ИК-телескоп. Для 3.6 миллионов км - 25метровый. И удачи в обнаружении старта марсианских ракет.

 

И так. Мы незаметно стартовали. Теперь нужно столь же незаметно подобраться к противнику. Этому посвящен раздел "What If I Run Silent And Cold?" В котором АР то-ли скатились в намеренный подлог, то ли просто продемонстрировали воинствующее невежество.

The maximum range a ship running silent with engines shut down can be detected with current technology is:

Rd = 13.4 * sqrt(A) * T2

where:

  • Rd = detection range (km)
  • A = spacecraft projected area (m2 )
  • T = surface temperature (Kelvin, room temperature is about 285-290 K)

If the ship is a convex shape, its projected area will be roughly one quarter of its surface area.

Вообще-то на формулы (не общеизвестные вроде законов Ньютона) положено давать ссылки. Научную статью любой рецензент уже на этом этапе перестанет читать и напишет нечто вроде "Не печатать пока не доработают список литературы". Но это меркнет по сравнению с тем как АР использует свою формулу:

A Russian Oscar submarine is a cylinder 154 meters long and has a beam of 18 meters, which would be a good ballpark estimate of the size of an interplanetary warship. If it was nose on to you the surface area would be 250 square meters. If it was broadside the surface area would be approximately 2770. So on average the projected area would be 1510 square meters ([250 + 2770] / 2).

If the Oscar's crew was shivering at the freezing point, the maximum detection range of the frigid submarine would be 13.4 * sqrt(1510) * 2732 = 38,800,000 kilometers, about one hundred times the distance between the Earth and the Moon, or about 129 light-seconds. If the crew had a more comfortable room temperature, the Oscar could be seen from even farther away.

To keep the lifesystem in the spacecraft at levels where the crew can live, you probably want it above 273 K (where water freezes), and preferably at 285-290 K (room temperature).

И так температура стенки обязана быть равной комнатной чтобы сохранить системы корабля и экипаж. Данное утверждение можно использовать как детектор знания термодинамики - тот, кто с ним согласен, ее не знает и вряд-ли сможет выучить. Температура стенки в вакууме определяется равенством оттока тепла через излучение (достаточно точно описывается законом Стефана-Больцмана) и притока тепла изнутри. Внутренности корабля будут иметь постоянную температуру если производство тепла будет равно оттоку через стенки. И так, при температуре стенки 100 К с одного метра стенки будет рассеяно 5.7 Вт. Что дает -15.8 кВт тепла через каждый из 4х бортов по 2770 м2 каждый - вполне достаточно для охлаждения (по 100 Вт с человека в среднем за сутки, даже греть придется). Радиус обнаружения корабля из примера упадет в 9 раз. Если учесть что ИК-детектор не может видеть источники холоднее себя - вообще до нуля для большинства систем обнаружения.

 

Но мы хотим большего. Первая мысль - не излучать тепло в противника. Этому у АР посвящен раздел "Well I'll just beam my heat the other way!". Атомикрокетсы считают такой путь невозможным поскольку потребуется активное охлаждение. А те, кто делает КЛА, почему-то считают достаточным поставить зеркало.

Проект заправки от ULA

ula_propellantdepot.png

Gaia

Artist_s_impression_of_the_Gaia_satellit

Кроме того, радиатор корабля с ЯЭУ практически не излучает в направлении параллельном его площади (если поставить небольшое зеркальное ограждение - не излучает вообще).

 

Да анизотропное излучение работает если у противника нет "глаз" вне тени. Но вспоминаем проблемы обработки информации.

 

По поводу ловушек ("All Right! I'll Use Decoys!") АР уже откровенно сливаются. Вместо расчетов хотя-бы по формулам без ссылок и со взятыми "чтоб страшнее было" значениями температуры только рассуждения.

And to forestall your next question, decoys do not work particularly well either. More specifically, a decoy capable of fooling the enemy would wind up costing almost as much as a full ship.

Странно, но боеголовки ракет (являющиеся аналогом корабля на баллистической) успешно имитируются надувными шарами. Ближайшим аналогом корабля с включенным двигателем является пока что реактивный самолет, который от ИК-сенсоров успешно маскируют ИК-ловушки, то-же ни как не массой с самолет. Дело в том что ловушки делают с таким расчетом чтобы истинная цель на их фоне не различалась в принципе (пруфы, например в "Радиоэлектронной борьбе" Палия) - задачи полностью подделать излучение цели просто не стоит. Но попробуем сымитировать точно.

 

Боевой рокетпанковый корабль:

Двигательный отсек = РБ по вкусу (Фрегат, Бриз-М, Центавр, вторая ступень Фалькона).

Модуль экипажа (опционален)

Модуль вооружения.

Рокетпанковая ложная цель:

Двигательный отсек - см выше.

МГМ модуля экипажа.

МГМ модуля вооружения.

Выхлопы и излучения полностью идентичны, ускорения (хотя их еще измерить надо) полностью идентичны. Разница в стоимости модуля экипажа, оружия и их макеров пренебрежима мала по сравнению с РБ? Сириусли?

I am not talking about time frames of a few seconds. Such as found when a combat spacecraft, with a hostile heat-seaking missile attempting to fly up its rear, dumps off a couple of decoy thermal flares hoping the missile will be confused.

Э нет, надо маскировать именно в момент включения двигателей. Во время баллистического полета есть надувные ЛЦ, пустые топливные баки и 25 миллионов астероидов.

 

Выводы.

Стелс в космосе есть до тех пор пока кто-нибудь не огородит Солнечную систему Сферой Дайсона из ИК-детекторов и кластеров для обработки поступающей с них информации. До тех пор космические корабли будут пропадать с сенсорных массивов как минимум в результате достаточно простых мер по маскировке старта ("искусственная комета" и ей подобные) с известных базовых орбит.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Стелс в космосе есть до тех пор пока кто-нибудь не огородит Солнечную систему Сферой Дайсона из ИК-детекторов и кластеров для обработки поступающей с них информации.

Или пока не наполнит космос достаточным количеством спутников-шпионов, чтобы наблюдать за кораблями со всех сторон одновременно ?\_(?)_/?

 

Имхо, намного легче и надёжнее просто висеть напротив Солнца - туда очень немногие направляют взор, а кто всё-таки смотрит, тот даже здоровенный астероид может проглядеть.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Или пока не наполнит космос достаточным количеством спутников-шпионов

Практика в лице Wise и других телескопов показывает что теоретической возможности видеть (иметь проницающую силу больше звездной величины объекта) мало - надо еще распознать. А на распознание тратится совсем не четыре часа на ПК, а месяцы на кластерах и то все астероиды до сих пор не открыты. Так что пока летим тихо и косплеим астероид - можем считать себя невидимыми. Анизотропное излучение нужно для сокрытия работы двигателей либо на совсем коротких дистанциях.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

туда очень немногие направляют взор

Туда нон-стопом смотрит большое количество приборов.

 

Статья - от Капитана Очевидность. А об её уровне красноречиво говорит отсутствие в тексте слова "дальность".

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А об её уровне красноречиво говорит отсутствие в тексте слова "дальность".

А говорить "радиус [обнаружения]" вместо "дальность" уже не кошерно?

Статья - от Капитана Очевидность.

Если моя, то АР вот неочевидно. Если АР, то у них в природе не существует термосов.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

А говорить "радиус [обнаружения]" вместо "дальность" уже не кошерно?

Мой прокол. Беру свои слова назад.

Если моя, то АР вот неочевидно.

Ваша. Очевидно, что на дальности более единиц светосекунд спрятаться от современных средств обнаружения нетрудно. А на дальностях менее светосекунды - уже хорошо работают привычные нам средства обнаружения. На промежуточных дальностях могут быть интересные комбинации, но разбор - это тема отдельной статьи.
АР - по некоторым вопросам пишут интересно, но конкретно по этому - прокололись, а когда я узнал, что им уже указывали на эту ошибку, и они проигнорировали - решил их больше не читать. 

Edited by Zenitchik

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Ваша. Очевидно, что на дальности более единиц светосекунд спрятаться от современных средств обнаружения нетрудно.

Вы это АР и их хомячкам расскажите.

А на дальностях менее светосекунды - уже хорошо работают привычные нам средства обнаружения.

Допустим (хотя пятиметровых ИК-телескопов что-то не припоминается). Но если марсианский флот земляне обнаружат не в момент старта у Марса за пол года до прилета как у АР получается, а за два дня на световой секунде - это уже эпиквин марсианских ВКС. И это я еще тепловой аккумулятор не рассматривал.

а когда я узнал, что им уже указывали на эту ошибку

А кто и где указывал именно им? Может я плохо искал, но форума там не заметил.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И так, при температуре стенки 100 К с одного метра стенки будет рассеяно 5.7 Вт. Что дает -15.8 кВт тепла через каждый из 4х бортов по 2770 м2 каждый - вполне достаточно для охлаждения (по 100 Вт с человека в среднем за сутки, даже греть придется).

Иными словами, если площадь поверхности корабля достаточно велика, тепло от человеческих тел и приборов внутри будет рассеиваться излучением в космос, при том это излучение будет достаточно мало, чтобы его можно было обнаружить издалека?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Иными словами, если площадь поверхности корабля достаточно велика, тепло от человеческих тел и приборов внутри будет рассеиваться излучением в космос, при том это излучение будет достаточно мало, чтобы его можно было обнаружить издалека?

Ну да. Если площади хватит чтобы рассеять при температуре 4 К - будет полная невидимость для пассивных сенсоров на любом расстоянии. Потому что реликтовое излучение имеет такую же температуру.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Если площади хватит чтобы рассеять при температуре 4 К

При температуре 4К рассеивание будет равно нагреву реликтовым излучением. Нужно хотя бы доли Кельвина сверху.

А кто и где указывал именно им?

Увы, информацию об этом не сохранил. Для себя - решил, а что оно может понадобиться в качестве пруфа - как-то не подумал.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

При температуре 4К рассеивание будет равно нагреву реликтовым излучением.

Блин, о этом не подумал.

Увы, информацию об этом не сохранил. Для себя - решил, а что оно может понадобиться в качестве пруфа - как-то не подумал.

Да мне не пруф нужен - сам видел англоязычный блог в котором разбирался термос. Мне интересно как именно указывали. Да и то из чистого любопытства - раз они то обращение заигнорили, смысла метать бисер не вижу.

 

ЗЫ. Няшечке в комментах писали про ЭВТИ с термосом - бесполезно.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я помню, что они попытались как-то объяснить, почему они не рассматривают случай, когда направление на противника известно, но как именно - не помню. В целом, производило впечатление отмазки. Авторам по ходу просто лень править статью.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сразу видно, Че читал Атомикрокетс когда-то давным-давно)

http://www.projectrho.com/public_html/rocket/spacewardetect.php#id--Strategic_Combat_Sensors--There_Ain't_No_Stealth_In_Space--A_Dissenting_View

Читаем:

A Dissenting View

Matterbeam, author of the always worth reading Tough SF blog disagrees with the "No Stealth In Space" concept. Specifically he is of the opinion that it is possible under certain circumstances.

Actually, I too agree it is possible under certain circumstances, any disagreement is over where one draws the line. Matterbeam is not talking about a Romulan cloaking device that will let that dastardly Romulan Warbird from unexpectedly appearing a couple of meters behind the Starship Enterprise and shooting a plasma torpedo up her tailpipe. He states that a spacecraft is eventually going to become visible to its enemies, but there are strategies that can put that off as long as possible.

It appears that Matterbeam and I mostly differ on our assumptions about sensor platforms. My opinion is that a full-sky scanning sensor capable of detecting a hostile stealthy spacecraft at absurd distances will be so inexpensive that any astromilitary will fill their entire solar system with the little darlings, while Matterbeam says there are plenty of valid reasons that ain't necessarily so. Such reasons can be used by any science fiction author or game designer who wants more stealth. The number of sensor platforms is important because the prime stealth technique is jettisoning waste heat in a direction not seen by any sensor platform. The more platforms, the fewer the safe directions.

He had run a four article series on the topic on his blog, but asked permission to write a specific article for inclusion here. Which I instantly granted. I am a strong upholder of the scientific method, especially the part about it being self-correcting by peer review and data from new experiments. His article is below:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я помню, что они попытались как-то объяснить, почему они не рассматривают случай, когда направление на противника известно, но как именно - не помню.

На фоне прокола с термосом это уже мелочи.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Насколько я помню, что они попытались как-то объяснить, почему они не рассматривают случай, когда направление на противника известно, но как именно - не помню. В целом, производило впечатление отмазки. Авторам по ходу просто лень править статью.

(Страдальчески) А вы не пробовали просто заглянуть на Atomic rockets? И посмотреть, что там изменилось, а?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сразу видно, Че читал Атомикрокетс когда-то давным-давно)

И где у них исправлено про термос?

А вы не пробовали просто заглянуть на Atomic rockets? И посмотреть, что там изменилось, а?

Заглядывал сегодня. Все так же температура стенки равна комнатной и 4 часа на сканирование с обработкой информации на видеокарте против месяцев и кластеров в реале.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

А вы не пробовали просто заглянуть на Atomic rockets?

Не пробовал. Уже года три как не пробовал. А что, есть изменения к лучшему?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

И где у них исправлено про термос?

Что про термос? Что термос не уничтожает тепло, а всего лишь замедляет на некоторое время его потерю? :)

Заглядывал сегодня. Все так же температура стенки равна комнатной и 4 часа на сканирование с обработкой информации на видеокарте против месяцев и кластеров в реале.

Все то же непонимание, что если со значительными усилиями и можно спрятать корабль во время крейсирования, то каким макаром вы его спрячете во время разгона, когда двигатели включены и выбрасывают шлейф отработанной - горячей - реактивной массы?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

4 часа на сканирование с обработкой информации на видеокарте против месяцев и кластеров в реале.

Сканирование - вопрос тёмный. Если задать маленькую глубину разведки, то можно и за 4 часа просканировать, и на видеокарте обработать. Возможно, такое годится для дальностей в единицы - десятки светосекунд (для более ярких целей - дальше).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Не пробовал. Уже года три как не пробовал. А что, есть изменения к лучшему?

И значительные. По приведенной мной ссылке как раз разбор ситуаций, при которых стелс в Космосе возможен. При этом автор открыто говорит: вопрос в том, насколько это практично, а не насколько это возможно в принципе.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

Сканирование - вопрос тёмный. Если задать маленькую глубину разведки, то можно и за 4 часа просканировать, и на видеокарте обработать. Возможно, такое годится для дальностей в единицы - десятки светосекунд (для более ярких целей - дальше).

Что, собственно, никто и не отрицал.

Проблема не в том, чтобы спрятаться. Проблема в том, чтобы от этих пряток был смысл.

Это примерно как человек-невидимка на густо посыпанном мукой полу. Мы видим, как он идет, поднимая облака муки. Если он остановится - то он станет полностью невидимым, но мы будем все равно знать, где он.

Т.е. иначе говоря - стать невидимым в Космосе можно.

Чтобы от этого был какой-то смысл, нужно не только стать невидимым. Нужно незаметно изменить траекторию полета.

И вот это уже ОЧЕНЬ сложно.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

My opinion is that a full-sky scanning sensor capable of detecting a hostile stealthy spacecraft at absurd distances will be so inexpensive that any astromilitary will fill their entire solar system with the little darlings, while Matterbeam says there are plenty of valid reasons that ain't necessarily so.

Ну стоимости миссий Gaia и Wise уже сейчас достаточно дешевы для военных. Вот только анализ данных занимает столько что информация перестает быть акутальной. И, самое главное, сенсорной платформе даже в мирное время могут устроить несчастный случай, а в военное - тем более.

Что про термос? Что термос не уничтожает тепло, а всего лишь замедляет на некоторое время его потерю?

В стартовом топике подробно разжевано что термос позволяет уменьшить температуру стенки и следовательно радиус обнаружения.

Все то же непонимание, что если со значительными усилиями и можно спрятать корабль во время крейсирования, то каким макаром вы его спрячете во время разгона, когда двигатели включены и выбрасывают шлейф отработанной - горячей - реактивной массы?

Если почитать стартовый пост, выяснится что даже по формулам с АР "значительные усилия" - это построить 150тонный корабль с ускорением 1 м/с2 на химических двигателях - старт у Марса не будет заметен даже по формуле с АР. Если вместо формул АР взять реальные спутники СПРН - об обнаружении дальше световой секунды можно вообще забыть.

Если задать маленькую глубину разведки

То можно банально не увидеть цель.

Т.е. иначе говоря - стать невидимым в Космосе можно.

Вот только в начале с апломбом методом натягивания совы (корабль не меньше 15 кТ, ускорение 1 м/с2 на ЭРД и стенка комнатной температуры) доказывается что нельзя.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

то каким макаром вы его спрячете во время разгона, когда двигатели включены и выбрасывают шлейф отработанной - горячей - реактивной массы?

Спрятать можно за другим небесным телом, за собственной планетой, например. Все равно самая большая тяга понадобится при старте/уходе на 2-ю космическую и при торможении (но при торможении мы уже противника застали врасплох). Коррекцию можно осуществлять двигателями с малой тягой, которые сильно не "светятся" или вообще каким-нибудь солнечным парусом.

А что ФН будто бы долго решиться не могли, оттягивали, это было по сценарию молниеносной атаки. Решение было принято вскоре, как мы эмбарго ввели (это пленные офицеры на допросах показали). Время им было нужно атаку подготовить. Главным образом потратили на вывод бортов на длительную эллиптическую орбиту, чтобы выйти во внешнюю от Луны зону, проскочить перед Луной, там каждому описать свою циркуляцию и сойтись в точке рандеву над той стороной Луны. Потому-то Майк их и не видел. У нас на той стороне постов наблюдения не было. Он следил за небом своими локаторами дальнего обнаружения, а те ниже горизонта заглянуть не могут. В зоне наблюдения Майка ни один борт не находился дольше восьми минут. Они сошли на низкую круговую орбиту, чуть горные пики не сбривая, и каждый пошел на свою цель со скоростным торможением при посадке, так что с большими перегрузками, и все сели точно в новоземлие, 12 октября 2076 года, в восемнадцать сорок и тридцать шесть и девять десятых секунды по Гринвичу. Ну, может, на десятую секунды разбрелись, насколько Майк сумел засечь по ионным хвостам. Миротворческий космофлот ФН сработал – шик-блеск, это надо признать.

 

Edited by Doctor Haider

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted (edited)

Чтобы от этого был какой-то смысл, нужно не только стать невидимым. Нужно незаметно изменить траекторию полета.

Нет. Нужно стартовать незаметно. Как было показано выше, для этого ни чего особенного делать и не нужно - максимум фейервекр из ИК-ловушек. Дальше спокойно летим по баллистической. Если сильно хочется - поднимаем солнечный парус, который без Сферы Дайсона из детекторов и квантовых компьютеров ()для обработки) не заметить.

Edited by Че Бурашка

Share this post


Link to post
Share on other sites

Posted

То можно банально не увидеть цель.

Глубина разведки задаётся исходя из задачи. Дальность - не самоцель. Если мне не нужны цели за пределами некоторого радиуса, то разумно ограничить дальность разведки радиусом, большим на некоторый запас.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!


Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.


Sign In Now