Пирр Эпирский - царь Македонии

[Novice]

Пирр заболел в АИ в 280.В 278-277 вторгается в Македонию. Лет за 5, к году так 272 он ИМХО должен решить этот вопрос.

...Ему потом ещё Грецию под себя прогнуть надо, как в РИ этим занялся Антигон Гонат. Разве я неправ?

Великой Греции вполне будут помогать балканские греки и Египет.

Ладно Египет, а балканские греки-то как могут помочь? Тот же Ахейский союз только при Антигоне возник.

[AVGUR]

Ему потом ещё Грецию под себя прогнуть надо, как в РИ этим занялся Антигон Гонат. Разве я неправ?

Гонату если верить вики на это потребовался год, неужели чтобы решить балканские дела Пирру 5 лет не хватит? Тогда пишите по годам как это будет.

а балканские греки-то как могут помочь? Тот же Ахейский союз только при Антигоне возник.

В предыдущих войнах против Карфагена, Сиракузам и иным грекам активно помогали Спарта, Коринф. Чтобы понять кто поможет надо смотреть матчасть.

[Novice]

Тогда пишите по годам как это будет.

Да, Вы правы. Скоро постараюсь написать.

Чтобы понять кто поможет надо смотреть матчасть.

А что Вы можете посоветовать по данной теме?

[AVGUR]

Минимум Плутарх и Тацит.Павсаний Можно Казарова (например это), а так на этом сайте неплохая подборка источников

Возможно у Берве. "Тираны Греции" или у Циркина, с Фроловым что то интересное есть

Изменено 12 Oct 2016 пользователем AVGUR

[Стержень]

Смотрим по датам. Пирр заболел в АИ в 280.В 278-277 вторгается в Македонию. Лет за 5, к году так 272 он ИМХО должен решить этот вопрос.

А может развилку попозже?

В 274-273 годах году, когда Пирр, уже после войны с Римом снова объявил себя царем Македонии, и, что характерно, её и захватил...

Например Антигон Гонат пал в битве с Птолемеем Пирровичем ( в РИ он просто проиграл битву-а в АИ сложил голову).

Там может быть и более интересно с учетом того, что галльское нашествие ЕМНИП уже закончилось...

[ImperialGuarder]

А может развилку попозже? В 274-273 годах году, когда Пирр, уже после войны с Римом снова объявил себя царем Македонии, и, что характерно, её и захватил... Например Антигон Гонат пал в битве с Птолемеем Пирровичем ( в РИ он просто проиграл битву-а в АИ сложил голову). Там может быть и более интересно с учетом того, что галльское нашествие ЕМНИП уже закончилось...

А сами македонцы согласятся, чтобы ими правил выходец из другой страны?

[ImperialGuarder]

Из той информации, какая у меня есть, могу сказать, что для успеха Пирру нужен альтернативный характер.

[Стержень]

А сами македонцы согласятся, чтобы ими правил выходец из другой страны?

В первый раз вполне себе согласились.

Во второй думаю тоже прокатит...

Особенно, если Гонат всё...

[agnez]

Если римляне не сталкиваются с Пирром и его слонами, фалангой и привычкой строить укрепленные лагеря, то столкновение с пунами может стать другим. Именно в ходе войн с Пирром и самнитами легион стал чем то отдаленно напоминать то, о что мы читали у Полибия. 

[Стержень]

Если римляне не сталкиваются с Пирром и его слонами, фалангой и привычкой строить укрепленные лагеря, то столкновение с пунами может стать другим. Именно в ходе войн с Пирром и самнитами легион стал чем то отдаленно напоминать то, о что мы читали у Полибия. 

Это если ранняя развилка.

Поздняя, о которой я предлагал рассудить подробнее-уже после Пирровой войны и даже его войны с Карфагеном

[AVGUR]

А может развилку попозже? В 274-273 годах году, когда Пирр, уже после войны с Римом снова объявил себя царем Македонии, и, что характерно, её и захватил... Например Антигон Гонат пал в битве с Птолемеем Пирровичем ( в РИ он просто проиграл битву-а в АИ сложил голову).

В РИ его если верить Плутарху на улицах Аргоса в условиях боя ранили, затем оглушили черепицей, а затем добили. Там еще слоны постарались.

Смерть Антигона на мой взгляд не отменит противоречия Пирра со Спартой и влезания в Аргоские дела.  И Пирр или там или там наверняка полезет в гущу боя. А значит поймает свою "черепицу" и для него развилка схлопнется.

А вот гибель в 272 году до н.э Антигона 2 имеет большие последствия. Единственный сын Антигона - Алкионей наверняка в АИ захочет царствовать не только над Македонией но и над Грецией получим аналог Хремонидовой войны ( в РИ в ней Алкионей пал в 265/261, хотя македонцы и победили, в АИ надо считать)

А конкурентом Алкионея Антигоновича могут через какое то время стать дядя 1)Деметрий Деметриевич Красивый и 2)сирийские родичи например Селевк Аниохович (его в РИ в 266 казнили), но в АИ можно направить на Македонию, а там как выйдет: завоюет наследник Македонию - молодец, будет где править; погибнет - тоже не беда. 3) а также дядя Алкионея Кратер Кратерович или его сын Александр Коринфский 

[Стержень]

В РИ его если верить Плутарху на улицах Аргоса в условиях боя ранили, затем оглушили черепицей, а затем добили. Там еще слоны постарались. Смерть Антигона на мой взгляд не отменит противоречия Пирра со Спартой и влезания в Аргоские дела. 

Пирру в этом случае надо будет Македонию окучивать, на сей раз весьма основательно.

И Пирр или там или там наверняка полезет в гущу боя. А значит поймает свою "черепицу" и для него развилка схлопнется.

Нет детерминизму!

[AVGUR]

Пирру в этом случае надо будет Македонию окучивать, на сей раз весьма основательно.

Так если я вас правильно понял Птолемей Пиррович добил Антигона Гоната во время "греческих приключений" когда и в войну со Спартой влезли и Аргос на подходе.

В таких условиях уходить из Греции в Македонию когда твой враг разбит, а его союзников осталось  "лишь добить", выглядит немного странно. (Условно как Цезарь после Аллезии: "легионеры мы тут всех побили, остальные не опасны, поэтому выводим гарнизоны из Галлии и возвращаемся в Италию" )

По логике описаной в жизнеописании Пирр просто "нарывался" (активно рисковал своей жизнью). Так что вопрос "черепицы" дело решённое, вопрос лишь где конкретно он её поймает: на улицах Спарты или того же Аргоса.

Нет детерминизму!;)))

"Боржоми пить поздно - почки уже отвалились"

[Стержень]

Так если я вас правильно понял Птолемей Пиррович добил Антигона Гоната во время "греческих приключений" когда и в войну со Спартой влезли и Аргос на подходе.

Если верить Вике-то таки чуть раньше.

Вот что пишут в статье про Птолемея Пирровича:

https://ru.wikipedia.org/wiki/Птолемей_(сын_Пирра)

Также ему удалось во время вторжения в Македонию вытеснить Антигона II Гоната из Салоник. При этом, согласно Юстину, македонский царь «после поражения бежал только с семью спутниками, не питая уже надежды на возвращение своего царства».

Птолемей участвовал и в Пелопоннеской кампании отца 272 года до н. э.

А это из статьи про Гоната

https://ru.wikipedia.org/wiki/Антигон_II_Гонат 

В 273 году до н. э., набрав новую наёмную армию и вторгнувшись в Эпир, Антигон потерпел поражение от сына Пирра Птолемея и был вынужден снова бежать на побережье.

В 272 году до н. э. Пирр двинулся против Спарты в Пелопоннес. Воспользовавшись этим, Антигон снова завладел Македонией и отправился вслед Пирру. Во время штурма Аргоса Пирр погиб, и власть над Македонией оспаривать у Антигона было уже некому.

А вот это-из статьи про спартанского царя Арея 1, который собственно отбил Пирра

https://ru.wikipedia.org/wiki/Арей_I 

В 272 году до н. э. в Лакедемон вторглась армия царя Пирра по просьбе Клеонима, который не простил Спарте своих обид. Армия эпиротов состояла из двадцати пяти тысяч пехотинцев, двух тысяч всадников и двадцати четырех слонов. Уже сама многочисленность этого войска ясно показывала, что Пирр хочет приобрести не Спарту для Клеонима, а весь Пелопоннес для себя. Когда началось вторжение, Арей I отсутствовал, так как он отправился на Крит, для оказания помощи гортинцам. Защитой города активно занимался его сын Акротат. Арей успел вернулся с армией спартанцев и критян, тем самым усилив гарнизон города. Несколько раз армия Пирра безуспешно штурмовала город. Спартанцы готовились к решительной битве, но Пирр отвлекся на борьбу с Антигоном II Гонатом за город Аргос и отправился со своим войском туда. Арей поспешил вслед за ним и принял участие в ночном сражении на улицах Аргоса. В этом бою эпирский царь был убит от меча антигонского воина

Хм...

Может тогда Пирра прибить чуть пораньше-уже после поражения Гоната, но до вторжения в Спарту?

Например так:

Гоната побили как и в РИ, но после разграбления и осквернения могил царей Македонии Пирр поел несвежего персика и отправился в Аид-в качестве божественного наказания.

Армию и престол наследует естественно сын Пирра Птолемей.

Птолемей Пиррович конечно видимо тоже горячая голова был, но может у него хватило бы мозгов не выводить войска из только что присоединённой страны и переться далеко незнамо за какими целями (ну да,Македонию рядом с ридным Эпиром только захватили-нет же попрёмся в довольно далёкий Пелопоннес).

Тут Гоната встретит в Македонии вся эпирская армия во всеоружии.

И есть очень большая вероятность, что здесь он таки сложит голову в попытке отбить родную землю.

Может быть Эпиро-Македонское царство (с Фессалией кстати говоря скорее всего) обещает быть?

Правда рано или поздно скорее всего Птолемею таки придется идти на юг-дабы укреплять пошатнувшееся влияние Македонии.

Так что скорее всего аналог Хремонидовой войны действительно будет-но у Эпиро-Македонии здесь несколько другое положение, чем в РИ.

С одной стороны-Птолемей хороший полководец, войска у него из двух царств, и стало быть сильнее, чем чисто македонская армия.

С другой стороны:

1.У Гоната в РИ было время укрепить армию и флот и восстановить, или подтвердить македонские гарнизоны в некоторых стратегических точках.

2. Эти самые македонские гарнизоны (если они конечно были на момент АИ-смерти Гоната году этак в 272-271)-подчинятся ли они Птолемею, или станут помогать противникам эпиротов-вопрос интересный.

 

 

[AVGUR]

Хм... Может тогда Пирра прибить чуть пораньше-уже после поражения Гоната, но до вторжения в Спарту? Например так: Гоната побили как и в РИ, но после разграбления и осквернения могил царей Македонии Пирр поел несвежего персика и отправился в Аид-в качестве божественного наказания. Армию и престол наследует естественно сын Пирра Птолемей.

Допустим

Птолемей Пиррович конечно видимо тоже горячая голова был, но может у него хватило бы мозгов не выводить войска из только что присоединённой страны и переться далеко незнамо за какими целями (ну да,Македонию рядом с ридным Эпиром только захватили-нет же попрёмся в довольно далёкий Пелопоннес). Тут Гоната встретит в Македонии вся эпирская армия во всеоружии. И есть очень большая вероятность, что здесь он таки сложит голову в попытке отбить родную землю.

Допустим

Может быть Эпиро-Македонское царство (с Фессалией кстати говоря скорее всего) обещает быть?

На мой взгляд Македония после Александра Зевсыча это "проклятое место": слишком большое количество сподвижников Александра и их наследников хотят её себе получить (воспринимая как "вотчину"). А в свою очередь Македонские цари рассматривают Грецию как часть /приложение Македонии. Так, что приключений будет определённо много

2. Эти самые македонские гарнизоны (если они конечно были на момент АИ-смерти Гоната году этак в 272-271)-подчинятся ли они Птолемею, или станут помогать противникам эпиротов-вопрос интересный.

Спартанцы и ряд других (те же афиняны и как показала практика ахейцы) считали, что они "сами с усами" без македонцев

 

[Стержень]

На мой взгляд Македония после Александра Зевсыча это "проклятое место": слишком большое количество сподвижников Александра и их наследников хотят её себе получить (воспринимая как "вотчину"). А в свою очередь Македонские цари рассматривают Грецию как часть /приложение Македонии. Так, что приключений будет определённо много

Ну как я уже писал выше как минимум аналог Хремонидовой войны безусловно будет.

Спартанцы и ряд других (те же афиняны и как показала практика ахейцы) считали, что они "сами с усами" без македонцев

В этом случае македонские гарнизоны скорее всего поддержат Птолемея (всё-таки потомок Александра как-никак, да и порезать их могут греки без помощи с родины).

С другой стороны...

Вика пишет следующее в статье про Хремонидову войну.

Одержав победу над Пирром и окончательно утвердив свою власть в Македонии, Антигон II Гонат приступил к укреплению владычества Македонии над Грецией. В ряде городов он оставил свои гарнизоны, в других привёл к власти угодные ему тиранические режимы. Особенно энергичные меры Антигон предпринял для усиления своей власти в Афинах, заняв важнейшие крепости Аттики и Пирей своими гарнизонами. Постоянное вмешательство македонян во внутренние дела Афин вызывало желание афинян освободиться от их власти.

Может быть Птолемей Пиррович с учетом необходимости укрепления своей власти в собственно Македонии будет вести себя осторожнее?

Хотя с другой стороны-ему тоже надо доказывать македонцам, что он сильный царь, а не тряпка какая, которая контроль над Грецией разбазаривает... 

Изменено 22 May 2023 пользователем Стержень

[AVGUR]

Может быть Птолемей Пиррович с учетом необходимости укрепления своей власти в собственно Македонии будет вести себя осторожнее? Хотя с другой стороны-ему тоже надо доказывать македонцам, что он сильный царь, а не тряпка какая, которая контроль над Грецией разбазаривает...

Пишите.Если что с меня тапки, но я пока в другие эпохи устремлён.

[Стержень]

Пишите.Если что с меня тапки, но я пока в другие эпохи устремлён.

Наверное не осилю...