Нет мухи цеце

[Каминский]

Финикийцы установят контакты с западноафриканцами и построят колонии в Сенегале, ничего невозможно в этом нет.

Назовите пример устойчивой финикийской колонии за пределами Средиземного моря?

да и западноафриканцы в реале тоже пытались плавать в Атлантике

Один сумасброд отправил флот в неизвестность, да так и пропал. Больше не пытались.

но что помешает римлянам плавать по уже известному маршруту?

Много чего. Климат, болезни, неразвитость собственного флота...

В чём же принципиальное отличие Европы в этом отношении?

Эм, вы Европу в какой период имеете в виду?

 

[Sisteratik]

Назовите пример устойчивой финикийской колонии за пределами Средиземного моря?

Я же сам написал, что да, вероятно колоний там не будет. Однако плавать и торговать от этого не перестанут.

Один сумасброд отправил флот в неизвестность, да так и пропал. Больше не пытались.

Это в РИ. С чего же в этом мире западноафриканцы обойдутся одним сумасбродом?

Много чего. Климат, болезни, неразвитость собственного флота...

Не до конца понимаю, как африканский климат и болезни будут мешать плавать на юг. Может поясните? Да и в реале плавать на юг пытались, правда по идее южнее Сенегала не заходили, но и этого достаточно, чтобы установить торговлю. Возможно, что в этом мире римляне закрепятся ещё и на Канарских островах.

Эм, вы Европу в какой период имеете в виду?

Железный век до начала средневековья (хотя всё равно не понимаю, чем средневековая Европа принципиально отличается, там тоже было всё вами перечисленное (только племён уже не было)).

[Каминский]

Однако плавать и торговать от этого не перестанут.

Если вообще начнут.

С чего же в этом мире западноафриканцы обойдутся одним сумасбродом?

А с чего бы и нет?

Не до конца понимаю, как африканский климат и болезни будут мешать плавать на юг. Может поясните?

Будут болеть и умирать пачками. Будет портиться вода и еда. Будут дуреть от жары. 

Железный век до начала средневековья

Вы еще неандертальцев вспомните.

чем средневековая Европа принципиально отличается

(только племён уже не было))

Это и есть принципиальное отличие. И не только оно.

 

[Sisteratik]

Если вообще начнут.

А с чего им не начать, учитывая что у западноафриканцев есть огромное количество золота, которое самим западноафриканцам не очень-то и нужно?

Будут болеть и умирать пачками. Будет портиться вода и еда. Будут дуреть от жары.

Ну до Канарских островов более-менее плавали, неужели между Сенегалом и Канарами такая принципиальная разница в климате?

Вы еще неандертальцев вспомните.

А какие ещё периоды нужно сравнивать-то? Африканцы жили в железном веке, а потому логично, что нужно сравнивать именно эти периоды в истории этих двух регионов. Не? 

Это и есть принципиальное отличие. И не только оно.

А с чего у африканцев не может возникнуть это самое принципиальное отличие?

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Sisteratik

[Дельфин]

Как всё-же некоторым тяжело признать свой расизм.

 

[AVGUR]

А где тут связь?

По условиям развилки ничто (кроме географии и зверей) не мешает развитию скотоводства и земледелия. В результате чего население  активно размножается и контактирует. С высыханием Сахары культурное  население скапливается не только в долине Нила, но и бассейнах Конго, Нигера, верхнего Нила у озера Чад (бассейны Сенегала и Лимпопо-Замбези  находятся на периферии, но за счет контактов  с соседями потихоньку догоняют соседей).

В Западной Африке минимум с начала 6-го века периодически появляются достаточно крупные государства, порой даже империи.

В АИ Африка переживет своё осевое время  уже в 6 веке до нашей эры.

Египет активно взаимодействует с государствами Западного Судана/Гвинеи, Восточной и Юго-Восточной Африки.

В таких условиях появление в Египете на руководящих постах Иосифа и Ко маловероятно. А без "египетского плена" и "исхода" появление аврамических религий в известном нам варианте не будет.

Кстати в АИ население Средиземноморья, Ближнего Востока будет чернее чем в РИ (за счет сброса излишков негроидов на север)

[Sisteratik]

Как всё-же некоторым тяжело признать свой расизм.

Провоцировать не надо, у меня таких слов не было.

[Каминский]

А с чего им не начать

Ну вот в реале как-то не начали. 

есть огромное количество золота

"Огромное количество"- это где именно и сколько?

Ну до Канарских островов более-менее плавали

Как часто?

неужели между Сенегалом и Канарами такая принципиальная разница в климате?

Большая разница. И на Канарах желтой лихорадки нет. Кстати, у вас таки Сенегал или культура Нок и возникший на ее почве условный "Бенин"?

Не?

Не.

А с чего у африканцев не может возникнуть это самое принципиальное отличие?

Множество  народов. Племенная мораль. Разный уровень развития. Разный тип хозяйствования. Разные культурные установки. Все очень разное, намного больше, чем в Европе железного века.

 

 

 

[Sisteratik]

По условиям развилки ничто (кроме географии и зверей) не мешает развитию скотоводства и земледелия. В результате чего население активно размножается и контактирует. С высыханием Сахары культурное население скапливается не только в долине Нила, но и бассейнах Конго, Нигера, верхнего Нила у озера Чад (бассейны Сенегала и Лимпопо-Замбези находятся на периферии, но за счет контактов с соседями потихоньку догоняют соседей).

То есть по-вашему цивилизации в Тропической Африке при такой развилке будут возникать одновременно с Египтом? Хм, интересное мнение, хотя всё равно не верится, что африканцы смогут догнать Европу в развитии, всё же ресурсов (то бишь территорий) изначально меньше.

В таких условиях появление в Египете на руководящих постах Иосифа и Ко маловероятно. А без "египетского плена" и "исхода" появление аврамических религий в известном нам варианте не будет.

А в чём будет принципиальное отличие этого Египта от РИ? Да и как чёрные в западной и центральной Африке смогут оказать влияние на Египет уже в 2 тыс. до н.э.?

Кстати в АИ население Средиземноморья, Ближнего Востока будет чернее чем в РИ (за счет сброса излишков негроидов на север)

ИМХО, навряд ли на север успеет до высыхания Сахары переселиться сколь-либо значимое число негров, так что там вероятно не будет заметного отличия от РИ.

 

[Sisteratik]

Как часто?

Римский историк Плиний Старший — прокуратор в Испании, умерший в 79 г. до н.э. в Помпеях во время извержения Везувия, в созданной им “Естественной истории” (Naturalis Historia) рассказывает об экспедиции, отправленной к Канарам в начале новой эры королём мавров Юба II (Juba II). Мавры посетили Ombrios (Лансароте), где не обнаружили никаких следов зданий, только пруд с горькой черной водой между горами и деревья; Junonia Mayor (Ла Пальма), где увидели небольшой храм из камня; Junonia Menor (Эль Йерро) и Capraria/Sauraria (Ла Гомера), где обитали большие ящеры; Ninguaria-Nivaria (Тенерифе) — «снеговая линия» (от латинского слова нива — niva, снег), получивший название от постоянного тумана и покрытой снегом горной вершины; Canaria (Гран Канария), откуда привезли двух собак больших размеров, в то время выращиваемых гуанчами. И именно от латинского слова canis (собака) Плиний образует название Канария, которое он дал только острову Гран-Kанария. Позже его стали использовать применительно ко всем островам архипелага.

Так же есть упоминания об островах Плувиалия (от латинского pluvia — дождь), возможно, это остров Гомера или Йерро. Острова Фуэртевентура и Лансароте своим вторым названием – Пурпурные – обязаны лакмусовому лишайнику орселла (Orcella tinctoria),  содержащему краситель высокого качества, а также смоле драконового дерева (драцены) и добыче моллюсков-пурпурниц.
 

"Огромное количество"- это где именно и сколько?

Золото РИ империй Ганы и Мали.

Не.

То бишь европейцы жили в железном веке принципиально отлично от африканцев?

Множество народов.

В Европе их тоже не мало.

Племенная мораль.

Что, в Европе этой самой племенной морали тоже не было? Всю свою историю жили по христианской морали?

Разный уровень развития.

В Европе железного века тоже наличествуют разные уровни развития, если что.

Разный тип хозяйствования.

Между кем?

Разные культурные установки.

А вот это мне вообще не понятно. Откуда такие знания о древней Африке?

Кстати, у вас таки Сенегал или культура Нок и возникший на ее почве условный "Бенин"?

Возникновение цивилизации в районе Бенина, с последующим расширением "цивилизованного мира" до Сенегала.

 

[Каминский]

отправленной к Канарам в начале новой эры королём мавров Юба II (Juba II). 

То есть во-первых не римляне, а мавры, во-вторых один раз- и развернулись, не найдя нихрена.

Золото РИ империй Ганы и Мали.

И чем же тут ситуация принцпиально отлична от ситуации с РИ Гана и Мали?

То бишь европейцы жили в железном веке принципиально отлично от африканцев?

Именно. Потому что Европа не Африка, европейцы не африканцы.  Ваш кэп.

В Европе их тоже не мало.

Между ними разница не так велика, как между тутси и тва, например.

Между кем?

Между тутси и хуту, между хуту и тва,  навскидку. Кстати, судя по вашей карте в том районе цеце не было- не подскажите как там с цивилизацией?

А вот это мне вообще не понятно.

Сие печально.

Возникновение цивилизации в районе Бенина, с последующим расширением "цивилизованного мира" до Сенегала

Единое государство чтоли?

 

[Sisteratik]

Как часто?

Не позднее II в. до н. э. кадисские рыбаки постоянно плавали к Канарским о-вам. Союзник римлян, мавританский царь Юба II, в I в. до н. э. снарядил туда экспедицию, собравшую о них точную информацию. По этим материалам Юба II дал первое описание Канар.

Из "Очерки по истории географический открытий".

[AVGUR]

что африканцы смогут догнать Европу

Так Европа Азию только в 17-18 веках догнала, тут Африку авось к 10 догонит.

всё же ресурсов (то бишь территорий) изначально меньше.

Вы уверены?

Да и как чёрные в западной и центральной Африке смогут оказать влияние на Египет уже в 2 тыс. до н.э.?

Также как в РИ повлияли Индия, Междуречье и Малая Азия: с теми что поближе будут воевать, с теми что подальше торговать. В РИ в Египте было всего пара династий с юга, в АИ их будет больше.

ИМХО, навряд ли на север успеет до высыхания Сахары переселиться сколь-либо значимое число негров, так что там вероятно не будет заметного отличия от РИ.

И попадут массы негроидов на север в качестве рабов или завоевателей для больших исторических дистанций не принципиально.

[Sisteratik]

Между тутси и хуту, между хуту и тва, навскидку. Кстати, судя по вашей карте в том районе цеце не было- не подскажите как там с цивилизацией?

Всё это район Руанды и Бурунди, который во-первых мал, во-вторых далек от цивилизационных центров, которые в черной Африке находятся на западе. Можете скинуть какую-либо информацию о принципиальных отличиях в хозяйстве у хуту и тутси? А тва вообще отдельный случай, ибо сохранились они только за счёт обитания в малопригодных для банту территориях, и их неминуемо постигнет судьба остальных пигмеев Африки.
И да, в этом районе возникла протоцивилизация.

И чем же тут ситуация принцпиально отлична от ситуации с РИ Гана и Мали?

Тем, что всё это начинается значительно раньше?

То есть во-первых не римляне, а мавры, во-вторых один раз- и развернулись, не найдя нихрена.

см. выше.

Единое государство чтоли?

Не обязательно, хотя как один из вариантов.

[Sisteratik]

Так Европа Азию только в 17-18 веках догнала, тут Африку авось к 10 догонит.

И вправду.

Вы уверены?

Здесь я согласен с Даймондом. Пригодных для ведения хозяйства земель в Африке в любом случае меньше, чем в Евразии. Просто потому что Евразия больше.

Также как в РИ повлияли Индия, Междуречье и Малая Азия: с теми что поближе будут воевать, с теми что подальше торговать. В РИ в Египте было всего пара династий с юга, в АИ их будет больше.

Хм, да, интересная ситуация вырисовывается тогда. Но, ИМХО, на иудаизм это навряд ли сколь-либо сильно повлияет.

[Каминский]

Можете скинуть какую-либо информацию о принципиальных отличиях в хозяйстве у хуту и тутси?

Она проста- тутси больше скотоводы, хуту - больше земделельцы.

Тем, что всё это начинается значительно раньше?

 Ну будет раньше, а с чего оно изменится еще? Какие основания полагать, что данные гипотетические государства будут более устойчивы нежели в РИ?

см. выше.

Выше предположения, как я понимаю. Но в любом случае- это не римляне, а Канары это не совсем Африка.

Вообще, чтобы мы лучше друг друга понимали, напишите таймлайн чтоли- как вы себе видите эту ситуацию. А то нет цеце - хрен его знает, может там вообще все с палеолита поменяется. Если не с палеозоя- вам же не муху надо отменять, вам трипаносомы надо отменять, а их там кто угодно может разносить всякой дряни хватает.

 

 

 

Изменено 13 Oct 2016 пользователем Каминский

[Sisteratik]

Выше предположения, как я понимаю. Но в любом случае- это не римляне, а Канары это не совсем Африка. Вообще, чтобы мы лучше друг друга понимали, напишите таймлайн чтоли- как вы себе видите эту ситуацию. А то нет цеце - хрен его знает, может там вообще все с палеолита поменяется.

Хорошо, попытаюсь его написать завтра или на выходных.

[Звёзды Светят]

Вот она -

 

[Дельфин]

Провоцировать не надо, у меня таких слов не было.

Так я не про вас.

[AVGUR]

Пригодных для ведения хозяйства земель в Африке в любом случае меньше, чем в Евразии. Просто потому что Евразия больше.

Коллега не подменяйте понятия я утверждал, что в Африке больше чем в Европе, не в Евразии

Но, ИМХО, на иудаизм это навряд ли сколь-либо сильно повлияет.

Ага как же. "В начале было солнце-Ра осветившее Бездну. От его лучей пробудился Себек-Яхве  из недр которого появилась и жизнь и смерть".

[nicksnerg]

Да и к тому же, эти государства с большой вероятностью будут христианскими, ибо застанут римскую империю

До прихода арабов с их верблюдами контакты европейцев с народами Сахеля крайне ограничены. Ибо пустыня слишком велика для ее пересечения на лошадях.

[nicksnerg]

Банту появились в Южной Африке ещё в начале нашей эры, но даже к приходу европейцев южной границей их расселения оставалась река Грейт Фиш. Почему

Вопрос простой. Сельхоз культуры ек приспособлены к климату Южной Африки. Как только португальцы завезли в Мономатаму кукурузу так сразу и пошла экспансия банту на юг континента.

[AVGUR]

До прихода арабов с их верблюдами контакты европейцев с народами Сахеля крайне ограничены. Ибо пустыня слишком велика для ее пересечения на лошадях

Что мешает из Западного Судана добраться до озера Чад и Конго, а оттуда вниз по Нилу?

[Sisteratik]

Вопрос простой. Сельхоз культуры ек приспособлены к климату Южной Африки. Как только португальцы завезли в Мономатаму кукурузу так сразу и пошла экспансия банту на юг континента.

Вы сказали всё то же самое, что и я.

[nicksnerg]

Ислам намного более регессивная идеология

Ислам намного более молодая религия чем христианство. тем не менее ислам очень быстро обогнал христианство в развитии цивилизации. Просто сравните Европу и Ближний восток времен крестовых походов. Христианство начало обгонять ислам после разгрома исламских государств монголами и после появления протестанства.